Mad Max a écrit:

Après tout, pourquoi pas renoncer à cette séparation ?

Tu prends l'exemple des caisse noires de l'UIMM et t'as un argument sur pourquoi la séparation ordonnateur/comptable n'est pas si mauvaise.

Jean-Mic a écrit:

Mad Max a écrit:

Après tout, pourquoi pas renoncer à cette séparation ?

Tu prends l'exemple des caisse noires de l'UIMM et t'as un argument sur pourquoi la séparation ordonnateur/comptable n'est pas si mauvaise.

Malheureusement, je ne pense pas que la séparation soit gage d'absence d'abus dans la mesure où le contrôle de légalité du comptable est externe et porte sur des décisions officielles et que par définition il ne "voit pas" les caisses noires...
L'exemple caricatural de cette situation fut la gestion de la ville de Nice par Médecin, où l'essentiel était géré en dehors de la caisse du comptable...
Il fallu (grâce sans doute à un feu vert politique...) que Médecin soit déclaré "comptable de fait" de la ville de Nice pour que la Chambre arrive à le coincer...(sans parler des aspects délictueux et criminels qui conduisirent le ci-devant à l'exil...)
Pourquoi dès lors, peut-on se dire comme citoyen, ne pas rendre directement les ordonnateurs responsables de "leurs" comptes et de ce qu'ils en font, à bon et à mauvais droit ?

Si je me fais l'avocat du diable dans cette affaire, l'Etat aurait tout intérêt à faire disparaître le chapitre II du décret de 1962:(et oui ! vous savez comme moi que notre beau principe de séparation n'est qu'un va-nu-pied réglementaire ! pas besoin de débat parlementaire, pas de conseil constitutionnel !)
- économies en charge de personnels: plus besoin d'indemniser des comptables au titre de leurs responsabilités propres, plus besoin de recruter autant;
- transfert de charges: les collectivités locales devront sur leurs budgets propres mettre sur pied des services comptables; l'Etat ne serait plus tenu de mettre à dsposition son réseau dont la surface pourrait être fortement réduite;
- corollaire: on peut imaginer que les collectivités gagneraient la liberté de placer leurs fonds ailleurs que dans le réseau Trésor; on peut imaginer qu'elles pourraient recourir à des cabinets comptables privés; elles ne subiraient plus le contrôle formel mais parfois tâtillon du Trésor ; cette liberté nouvelle offerte aux élus serait très certainement de nature à leur faire avaler le reste, a fortiori si on l'accompagne de mesures magnanimes qui concernent leur responsabilité éventuelle (les fusibles)...

Par ailleurs, je ne pense pas que les citoyens descendront dans la rue pour défendre la comptabilité publique...
Je crois savoir que les syndicats des finances sont très inquiets de ce qui se préparent (comme les magistrats des CRC pour d'autres motifs) Le ministre Woerth a d'ores et déjà obtenu le consentement de la base à la fusion DGCP/DGI, qui consacre l'abandon du principe de séparation (qui n'était d'ailleurs pas appliqué partout) au sein de l'administration de l'Etat.(il faut dire qu'il l'a acheté: requalifications, indemnités... )

Bien sûr, des réactions à venir négatives sont toujours possibles, mais l'on constate que dans l'esprit même des fonctionnaires des finances les choses ont évolué: FO, très puissant aux finances avait en son temps réussi à faire sauter Sautter sur le même projet...

O tempora o mores...

Paradoxalement, comparés au puissant chêne-trésor, les roseaux gestionnaires et gestionnaires-comptables des EPLE seraient sur ce dossier en situation plus favorable; le fusible pourrait en effet revendiquer le disjoncteur...

Encore un article intéressant sur l'évolution de nos fonction sur le site de l'AFAE http://afae.france.free.fr/spip.php?article82

dom08 a écrit:

Encore un article intéressant sur l'évolution de nos fonction sur le site de l'AFAE [url=http://afae.france.free.fr/spip.php?article82

http://afae.france.free.fr/spip.php?article82[/quote[/url]]

Un des meilleurs articles que j'ai lu sur la question de notre avenir.
Pertinent et lucide.

[quote="N@n@rd"]

dom08 a écrit:

Encore un article intéressant sur l'évolution de nos fonction sur le site de l'AFAE http://afae.france.free.fr/spip.php?article82[/quote]

Citation :

Un des meilleurs articles que j'ai lu sur la question de notre avenir.
Pertinent et lucide

.

Cet article est effectivement fort intéressant, merci à la collègue qui a évoqué ce site de l'AFAE et ses 2 articles récents fort à propos.
Ce qu'il apparaît clairement, c'est l'isuffisance de notre positionnement institutionnel à ce jour.

Merci à Domo08 pour cette référence qui , à mon humble avis , mérite une rubrique à part .

Je m'y emploie derechef *


* Il semble que le mot ait souvent la signification de « immédiatement » dans le vocab. passif contemp. (cf. Thomas 1950 et F. Feugère ds Dupré 1972). dixit mon dictionnaire préféré

barbule a écrit:

Merci à Domo08 pour cette référence qui , à mon humble avis , mérite une rubrique à part .

Absolument. Et une place sur le site.
Je redis que cette analyse est remarquable et que tout gestionnaire devrait la lire et en discuter. L'historique de la profession est notamment d'une pertinence rare.

Je connais bien JPG avec qui j'eus l'honneur de travailler... au sein d'une certaine organisation...

Je reconnais là sa grande capacité d'analyse et de proposition, son pragmatisme et son horreur du "bois sur la langue" que sa position actuelle ne fait sans doute que renforcer.

Beaucoup de choses qui mériteraient commentaires dans cette analyse sans complaisance de l'état d'une profession et des pistes qui s'offrent à elle. A titre personnel, je ne suis pas certain de partager l'ensemble de ces pistes mais l'exposé a le mérite de la cohérence. Je lui suis gré en tout cas d'accueillir favorablement les analyses du "syndicat majoritaire" (qui ne circulent pour l'instant "officiellement" que chez les "cadres militants" en vue d'améliorer la rédaction et l'analyse) même si, pour respecter l'adage "qui aime bien, châtie bien", il ne manque pas d'appuyer là ou ça fait -encore- mal

Ne t'inquiète pas Jean-Pierre, pour moi j'ai bien compris le message

"Cette prise de position, attendue par certains des éléments parmi les plus moteurs de ce métier, confirme toutefois que, face à l’ensemble des problématiques exposées supra, le risque majeur pour tous les acteurs et les décideurs, de toute origine, serait d’attendre encore et, dans la longue transition de décentralisation du système éducatif, de ne changer que de pierre du gué !"

Mais tu sais bien qu'un syndicat, au travers de ses militants, est aussi le reflet de ce que tu as toi-même bien analysé quant à l'état de la profession.

Je souhaite quant à moi que la lecture donnée de la charte des pratiques de pilotage en EPLE par le "syndicat majoritaire" et la réflexion interne qui doit suivre sera favorable, une fois le gestionnaire correctement positionné, à l'avenir de l'ensemble des personnels administratifs de l'éducation nationale 8)

Par le biais de la question prioritaire de constitutionnalité, la cour des comptes via l'appel d'un jugement de CRC va se prononcer sur la constitutionnalité de  de ce principe dans les EPLE supports d'agence comptable.

ce sera une première......

peux tu fournir les référence de l'affaire en question?

c'est une affaire qui me concerne personnellement.....j'ai eu au téléphone ce jeudi 17 juin 2010 le représentant du parquet de la cour des comptes pour me poser oralement une question afin de savoir quel était mon corps de fonctionnaire d'origine.....la faille est la suivante : en 2008, le conseil constitutionnel sur un litige relatif aux élections législatives de 2007 a reconnu implicitement le caractère constitutionnel du principe en faisant le parallèle entre la séparation du candidat et de son mandataire financier.

de plus, la doctrine constitutionnaliste ( une partie dont Guy Carcassone) a émis la théorie que ce principe instauré par une ordonnance royale de 1822 était l'incarnation des articles 14, 15 et 16 de la DDH. Notamment l'article 16, puisque que la séparation ordo et comptable est la transposition domaine financier de la séparation des pouvoirs.

Enfin, l'ordonnance royale de 1822 ( Restauration) est l'émanation d'une loi car c'était le Roi qui concentrait tous les pouvoirs.....

Je sais que ce raisonnement est du juridisme mais le conseil constitutionnel dans sa jurisprudence depuis 1971 a reconnu valeur constitutionnelle à la DDH, aux principes fondamentaux reconnus par les lois de la République et aux principes particulièrement nécessaire à notre temps et ceux peuvent être issus de l'ancien régime.

D'ailleurs , la loi le chapelier et le décret d'allardes instaurant la liberté de commerce et d'industrie en 1791 en sont un exemple.

Je vous tiendrais informer certes les probabilités sont faibles pour que la question soit transmise au conseil d'Etat mais que la réponse soit ou non positive, la position de la cour des comptes sur la régularité du fonctionnement des EPLE sera intéressante......

PS :  j'attire votre attention sur le fait que la circulaire du 28 mars 1988 est illégale et que selon la jurisprudence de la cour des comptes existante depuis 1914 tous les comptables d'EPLE seraient des comptables de fait même s'ils ont été correctement nommés....  

mais comme ils ont produits leurs comptes et ont été jugés...c'est sans incidence.
en revanche cette affaire est à suivre et surtout n'y manque pas STP.

Ca va faire pchit..........................
 
on devrait faire un pari en ligne !
 
la question de la séparation ordo /  comptable a été déjà tranché par la cour des comptes...
 
le reste c'est de blabla pour les débutants

elle a été mentionné dans un rapport de la cour des comptes et non une décision juridictionnelle relative à l'ambiguïté de la séparation ordo/comptable des EPLE.

et dans l'affaire précitée, le rapporteur a précisé que si la formation de jugement de la cour des comptes admettait l'illégalité voire l'inconstitutionnalité du fonctionnement des EPLE, seul le chef d'établissement verrait sa responsabilité engagée car il est illégal à un comptable d'EPLE d'être gestionnaire.
la technique en droit administratif s'appelle l'exception d'illégalité et de plus cela peut être soulevé car moyen d'ordre public. la décision de la CRC pourrait être annulée pour vice de procédure

cela ne peut pas faire pschittttt.......     

KALLISTE a écrit:

elle a été mentionné dans un rapport de la cour des comptes et non une décision juridictionnelle relative à l'ambiguïté de la séparation ordo/comptable des EPLE.

et dans l'affaire précitée, le rapporteur a précisé que si la formation de jugement de la cour des comptes admettait l'illégalité voire l'inconstitutionnalité du fonctionnement des EPLE, seul le chef d'établissement verrait sa responsabilité engagée car il est illégal à un comptable d'EPLE d'être gestionnaire.
la technique en droit administratif s'appelle l'exception d'illégalité et de plus cela peut être soulevé car moyen d'ordre public. la décision de la CRC pourrait être annulée pour vice de procédure

cela ne peut pas faire pschittttt.......

Comptable et pas gestionnaire du même EPLE, c'est ce qu'on dit depuis au moins 3 ans mais cet avis n'est pas partagé sur ce forum. Quant à l'exception d'illégalité, elle concernerait quoi ? le décret de 62, ceux organisant le fonctionnement des EPLE ? Dommage que l'argument n'ait été avancé que suite à un questionnement d'un rapporteur de la Cour des comptes.

 a youpi

oui la circulaire du 28 mars 1988 est contraire au décret de 1962 notamment en son article 20 car une circulaire ne peut pas modifier un décret, elle ne peut que l'interpréter. De plus, seul un décret en conseil d'Etat peut modifier un décret en Conseil d'Etat

En droit, nous sommes hors la loi.....c clair et net.....

j'imagine le bordel :
 
l'agent comptable d'un groupement d'établissements est juste gestionnaire dans l'établissement ou il exerce et c'est un de ses collègues qui est sont agent comptable ....
 
s'ils ne travaillent pas de la même façon...       

youpi a écrit:

Comptable et pas gestionnaire du même EPLE, c'est ce qu'on dit depuis au moins 3 ans mais cet avis n'est pas partagé sur ce forum.

Ah bon ?
Ce que je comprends, c'est que beaucoup de collègues ne veulent pas passer dans le giron du Trésor. Mais il peut très bien rester des comptables de l'EN à l'EN, qui ne soient pas gestionnaires. Même si ça n'intéresse pas certaines personnes, voire beaucoup, il faut l'admettre, je ne pense pas que tout le monde s'y oppose.