Admission en non valeur - fonds de réserve

Pour solder des créances non recouvrées ( PV carence huissier...) , une DBM niv. 3 avec prélèvement sur le R2 a été faite.
Refus de l'agent comptable, ce sera pris sur le SG.
Bon, pas de problème, on change mais par curiosité, à partir du moment où la restauration "s'auto suffit" n'est-ce pas du R2 ?

Remise gracieuse et admission en non-valeur.
Les créances contentieuses inscrites au compte 416 doivent faire l'objet d'un suivi régulier auprès de l'huissier qui suit le dossier sur instruction du comptable. Si le débiteur est insolvable, l'huissier doit fournir un procès-verbal de carence au comptable qui proposera alors une admission en non valeur qui doit résulter d'une décision du conseil d'administration. Depuis la décentralisation du SAH, se pose la question de l’imputation de la dépense : D 671 ou R2 671 ? A vous de juger
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page97.html#GFR6-remiseadmission

luxàl'ouest a écrit:

Pour solder des créances non recouvrées ( PV carence huissier...) , une DBM niv. 3 avec prélèvement sur le R2 a été faite.
Refus de l'agent comptable, ce sera pris sur le SG.
Bon, pas de problème, on change mais par curiosité, à partir du moment où la restauration "s'auto suffit" n'est-ce pas du R2 ?

Euh, je veux pas foutre la m**** mais à partir du moment où:
1- le CA a adopté la DBM
2- les autorités de contrôle n'ont rien trouvé à redire.
3- la DBM est exécutoire

Je ne vois ce que ton AC vient faire là. Je suis moi-même agent comptable et je ne crois pas qu'il soit dans mes prérogatives de me substituer aux autorités de contrôle concernant la régularité d'une DBM.

Si un collègue d'un établissement rattaché me demande mon avis AVANT le CA, je le lui donnerai bien volontiers mais en définitive, c'est le CE qui propose au CA, lequel décide.

Etre agent comptable, ce n'est pas être juge de la régularité des actes du Conseil d'Administration. Un acte, même s'il me paraît limite, s'impose à moi à partir du moment ou il est exécutoire.

Je l'ai déjà dit mais j'ai de plus en plus de mal à supporter l'incompétence de certains AC : cela porte préjudice aux bons !




Vous ai-je dit que j'étais un trés bon ?

Vieil intendant a écrit:

Je l'ai déjà dit mais j'ai de plus en plus de mal à supporter l'incompétence de certains AC : cela porte préjudice aux bons !




Vous ai-je dit que j'étais un trés bon ?

Oui en passant, une fois comme ça, tu as du nous le lacher, mais bon vraiment par hasard, c'est pas dans tes habitudes!

Mon poste actuel c'est la galère . Mon prédécesseur était vraiment un vieil incompétent.

La personne qui a pris ma succession sur mon précédent poste, quelle jeune intrigante !

Je suis agent comptable, et je fais passer systématiquement les admissions en non valeur des créances de demi-pension sur le R2 671, de même que les éventuels frais de recouvrement d'huissier sont payés sur ce chapître.
Je pars du principe que le service spécial doit supporter toutes les charges inhérentes à son organisation, et de toute façon l'ordre de recette de la créance a bien été fait, en son temps, sur le R2.
Je ne vois pas pourquoi le D, déjà bien restreint, supporterait cette dépense, à moins qu'elle ne soit compensée par un virement entre chapitre R2 et D par une DBM de type 3.
Jusqu'à présent, personne ne m'a rien dit.

ANV au R2 pour moi (le D cela était valable du temps où la restauration se gérait au SG au chapitre E).
En général une DBM 11 suffit car les montants ne doivent quand même pas être importants avec une bonne gestion.

Tout dépend de la façon de gérer le R2; si la totalité de la participation aux charges communes va au SG, la DBM de type 11 n'est pas possible au R2

invité a écrit:

Tout dépend de la façon de gérer le R2; si la totalité de la participation aux charges communes va au SG, la DBM de type 11 n'est pas possible au R2

Pour moi l'ANV n'es pas une "charge commune" financée par la participation des familles. Toute proportion gardée, elle s'analyserai plutôt comme une réduction de recette du R2 70621 ; son imputation au R2 est donc pour moi logique.
D'ailleurs, utilisez vous le 67182 ou le 67188 ?

Je me suis mal expliqué:
Si toute la participation aux charges communes est reversée au service général, la DBM de type 11 n'est pas possible.
En effet, ce virement de crédit ne peut provenir ni de la part affectée à la nourriture ni de la participation aux charges communes si la totalité de cette participation est reversée au service général; si ce n'est pas le cas, la DBM de type 11 est possible.
La DBM de prélévement des FDR du SAH au R2 était logique; c'était la solution qui du reste a été acceptée par les autorités de contrôle.
Quant au compte, j'utilise le 67188.

invité a écrit:

Je me suis mal expliqué:
Si toute la participation aux charges communes est reversée au service général, la DBM de type 11 n'est pas possible.
En effet, ce virement de crédit ne peut provenir ni de la part affectée à la nourriture ni de la participation aux charges communes si la totalité de cette participation est reversée au service général; si ce n'est pas le cas, la DBM de type 11 est possible.

Et pourquoi?
DBM dans le chapitre, décision du chef d'établissement.
Les crédits sont "imputés" lors du budget au 6011, ils ne sont pas affectés, ne pas oublier que le CA vote par chapitre, un point c'est tout.
Après c'est une décision de l'exécutif.
Par contre l'ANV ou la remise doivent toujours être votée par le CA.

Jean-Mic?

invité a écrit:

Je me suis mal expliqué:
Si toute la participation aux charges communes est reversée au service général, la DBM de type 11 n'est pas possible.
En effet, ce virement de crédit ne peut provenir ni de la part affectée à la nourriture ni de la participation aux charges communes si la totalité de cette participation est reversée au service général; si ce n'est pas le cas, la DBM de type 11 est possible.
La DBM de prélévement des FDR du SAH au R2 était logique; c'était la solution qui du reste a été acceptée par les autorités de contrôle.

J'avais pas vu çcet aspect du problème. Je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec cette analyse trés pointue, mais cela mérite réflexion.

invité a écrit:

Je me suis mal expliqué:
Si toute la participation aux charges communes est reversée au service général, la DBM de type 11 n'est pas possible.
En effet, ce virement de crédit ne peut provenir ni de la part affectée à la nourriture ni de la participation aux charges communes si la totalité de cette participation est reversée au service général; si ce n'est pas le cas, la DBM de type 11 est possible.
.

Même si je reconnais comme N@n@rd que l'analyse est "pointue", je ne suis pas pour autant d'accord avec notre invité .
En effet , ce n'est pas, me semble-t-il , parce que l'intégralité de votre participation au SG est gérée hors service spécial restauration que toute DM de type 11 devient dés lors impossible à l'intérieur du R2 .

coffeeman a écrit:

Et pourquoi?
DBM dans le chapitre, décision du chef d'établissement.
Les crédits sont "imputés" lors du budget au 6011, ils ne sont pas affectés, ne pas oublier que le CA vote par chapitre, un point c'est tout.

Je rejoins sur ce point l'avis de Coffeeman .

Coccinelle surmenée a écrit:

luxàl'ouest a écrit:

Pour solder des créances non recouvrées ( PV carence huissier...) , une DBM niv. 3 avec prélèvement sur le R2 a été faite.
Refus de l'agent comptable, ce sera pris sur le SG.
Bon, pas de problème, on change mais par curiosité, à partir du moment où la restauration "s'auto suffit" n'est-ce pas du R2 ?

Euh, je veux pas foutre la m**** mais à partir du moment où:
1- le CA a adopté la DBM
2- les autorités de contrôle n'ont rien trouvé à redire.
3- la DBM est exécutoire

Je ne vois ce que ton AC vient faire là. Je suis moi-même agent comptable et je ne crois pas qu'il soit dans mes prérogatives de me substituer aux autorités de contrôle concernant la régularité d'une DBM.

Si un collègue d'un établissement rattaché me demande mon avis AVANT le CA, je le lui donnerai bien volontiers mais en définitive, c'est le CE qui propose au CA, lequel décide.

Etre agent comptable, ce n'est pas être juge de la régularité des actes du Conseil d'Administration. Un acte, même s'il me paraît limite, s'impose à moi à partir du moment ou il est exécutoire.

d'accord, pour dire qu'il n'entre pas dans la compétence du comptable de remettre en cause l'imputation par DBM, d'une ANV.
Par contre, l'AC a parfois l'obligation de rejetter un mandat d'ANV passé en vertu d'une DBM pour vote. En effet, les CRC regardent les motifs des ANV et ne s'arrête pas au vote du CA. l'AC peut très bien être mis en débêt sur la prise en charge d'un mandat d'ANV autorisé par le CA.

si on veut jouer au plus fin et au plus malin on peut argumenter que cette recette non réalisée a servi à abonder les comptes 6011; 6562, 6565, 6068, 6588 (au minimum). une gestion carrée consisterait, via une type 11 pour régulariser de fait tous les trop payés (FARPI, FCSH et autres), de prendre au prorata sur chaque compte pour abonder un 671xx.

ne penser que PCC est réducteur, alors faisons simple et comme NANARD l'a préconnisé au début.

invité a écrit:

Je me suis mal expliqué: Si toute la participation aux charges communes est reversée au service général, la DBM de type 11 n'est pas possible. En effet, ce virement de crédit ne peut provenir ni de la part affectée à la nourriture ni de la participation aux charges communes si la totalité de cette participation est reversée au service général; si ce n'est pas le cas, la DBM de type 11 est possible.

Il s'agit d'une part de respecter l'égalité 6588 = 7588
Et d'autre part conformément à la réglementation le 6011 ne peut alimenter que le 6068 et le 62855 (lisste limitative).
La DBM de type 11 n'est pas possible

invité a écrit:

Il s'agit d'une part de respecter l'égalité 6588 = 7588
Et d'autre part conformément à la réglementation le 6011 ne peut alimenter que le 6068 et le 62855 (lisste limitative).
La DBM de type 11 n'est pas possible

Quelles est la table de loi qui dit cela?

annexe technique à la circulaire n°88-079 sur l'organisation économique et financière des EPLE paragraphe 1124

SAINTE BARBE A DIT :
"En effet, les CRC regardent les motifs des ANV
et ne s'arrête pas au vote du CA. l'AC peut très bien être mis en débêt
sur la prise en charge d'un mandat d'ANV autorisé par le CA."




Ca m'intéresse... car je n'en suis pas si sûr...
Arrivé dans un nouvel établissement, j'ai constaté que le comptable précédent, en juin précédent, avait passé en ANV pour 700 000 ff (c'était au début du siècle) de créances sur la base d'une simple liste de noms et de sommes (zéro dossier !).
Je craignais une réaction de la CRC, heureusement rien ne s'est passé.
J'ai eu le quitus.
Les ANV, et le dossier qui les justifie, sont elles réellement controlées ? Et par qui? Sinon, ça veut dire qu'on peut passer n'importe quoi du moment que le ca vote !
En gros, si vous avez un trou dans la caisse, pas de problème, présentez une ANV au CA...

Les CRC ne procèdent pas à un contrôle exhaustif mais par sondage. ils peuvent très bien laisser passer une énorme boulette voire des agissements frauduleux mais ne pas louper la petite bévue pas jolie jolie.

Une ANV votée en CA n'exonére pas forcément le comptable si il est prouvé qu'il n'a pas par exemple fait les diligences nécessaires.

Simplement la majorité des vérifications des cofi sont un simple survol de quelques documents et controles (reprise conforme des BE par ex). De temps en temps, la CRC prend un cofi (ou plusieurs d'un EPLE) et l'épluche à fond ; et là ça craint un max de max.
En fait le cofi et la CRC c'est un peu la roulette russe...

Cadichon a écrit:

SAINTE BARBE A DIT :
"En effet, les CRC regardent les motifs des ANV
et ne s'arrête pas au vote du CA. l'AC peut très bien être mis en débêt
sur la prise en charge d'un mandat d'ANV autorisé par le CA."




Ca m'intéresse... car je n'en suis pas si sûr...
Arrivé dans un nouvel établissement, j'ai constaté que le comptable précédent, en juin précédent, avait passé en ANV pour 700 000 ff (c'était au début du siècle) de créances sur la base d'une simple liste de noms et de sommes (zéro dossier !).
Je craignais une réaction de la CRC, heureusement rien ne s'est passé.
J'ai eu le quitus.
Les ANV, et le dossier qui les justifie, sont elles réellement controlées ? Et par qui? Sinon, ça veut dire qu'on peut passer n'importe quoi du moment que le ca vote !
En gros, si vous avez un trou dans la caisse, pas de problème, présentez une ANV au CA...

Ma réponse illustre aussi ce que dit VI.
J'ai eu un contrôle de gestion de la CRC, à mon arrivée, en même temps que l'examen des comptes. Résultat : l'examen des comptes était approfondi. On avait un solde débiteur inexpliqué sur un compte de produits à recevoir pour des CES, que j'ai fini par solder par une ANV. Ce n'est qu'après avoir vérifié que des relances au CNASEA avaient été faites par mes prédecesseurs, que des recherches sur le bien fondé de cette créance avaient été menées (après examen minutieux des 15 exercices antérieurs, j'avais conclu sans certitude qu'il s'agissait d'une erreur d'OR), que la CRC a considéré que l'ANV levait l'injonction sur mes prédecesseurs.

Vieil intendant a écrit:

Une ANV votée en CA n'exonére pas forcément le comptable si il est prouvé qu'il n'a pas par exemple fait les diligences nécessaires.

Simplement la majorité des vérifications des cofi sont un simple survol de quelques documents et controles (reprise conforme des BE par ex). De temps en temps, la CRC prend un cofi (ou plusieurs d'un EPLE) et l'épluche à fond ; et là ça craint un max de max.
En fait le cofi et la CRC c'est un peu la roulette russe...

Sont pas meilleurs que nous ces juges !! Décidément tout fout le camp...

Vieil intendant a écrit:

En fait le cofi et la CRC c'est un peu la roulette russe...

Reste à savoir qui est l'imbécile ?

Isaac Newton a écrit:

Vieil intendant a écrit:

En fait le cofi et la CRC c'est un peu la roulette russe...

Reste à savoir qui est l'imbécile ?

heu, là toute suite, je préfère pas jouer...je vais attendre de mettre un peu d'ordre dans deux, trois comptes

Pour information sur la question initiale de l'imputation des ANV, ci-joint la réponse de la DAF3 du MEN à une question sur le sujet:

Une admission en non valeur consiste, pour un EPLE, à suspendre
le recouvrement de créances en raison de l'insolvabilité ou de
l'absence du débiteur. En outre cette suspension peut être provisoire si le
débiteur "revient à meilleure fortune". Elle n'a pas pour effet de faire
disparaître le titre de recettes mais d'apurer la prise en charge par le
comptable. L'ANV fait l'objet d'un mandat imputé au chapitre D-67188.

A notre sens, il est préférable d'imputer une admission en non valeur (ANV)
provenant d'une créance de demi-pension au service général de l'EPLE
Chapitre D compte 67188 plutôt qu'au service spécial R2/L2 compte 671 pour
les
raisons suivantes.

1) Opérer un prélèvement sur les réserves du SAH, pour la prise en charge
d'une ANV, signifierait que c'est l'ensemble des usagers qui supporte les
charges résultant de créances individuelles dues par quelques élèves.

2) Les réserves du SAH sont destinées à améliorer la qualité du service
rendu aux usagers (cf la lettre DAF A3 du 12 décembre 2002 sur la mise en
oeuvre des nouvelles dispositions relatives au fonctionnement du SAH suite
aux décrets n°2000-992 du 6 octobre 2000 et n°2000-672 du 19 juillet 2000),
ce qui n'est pas le cas pour la prise en charge d'une ANV.

3) Dans le cas de groupement de services et de convention d'hébergement
entre EPLE, la gestion des fonds sociaux se fait au niveau de
l'établissement de scolarisation des élèves et non de l'établissement
d'hébergement. Dans le même esprit, il semble logique que ce soit
l'établissement où sont scolarisés les élèves qui supporte la charge des
impayés sur son propre chapitre D et non sur le L2, qui n'existe que dans
l'établissement mutualisateur.

Cependant, le conseil d'administration ayant toute compétence pour l'utilisation des réserves des services spéciaux et du service général, il peut tout à fait décider de prélever la charge de l'ANV sur les réserves du SAH.


A mon sens, la question vaudrait aussi d'être posée aux CT qui ont désormais en charge la gestion du SAH.

A vu de nez comme ça (vu que j'ai pas la bible verte). Le raisonnement de l'invité me semble la bonne solution. Sauf que...

Dès lors que le versement au service général est total, on ne devrait pas pouvoir mandater d'autres dépenses que le crédit nourritures, les reversements et le 6588 au R2.

Toutefois, si la DBM fait un prélèvement sur réserves pour l'admission en non-valeur, je ne comprends pas le problème. L'utilisation des réseves est à la discrétion de l'EPLE sous réserves des validations des tutelles.

néthou a écrit:

A mon sens, la question vaudrait aussi d'être posée aux CT qui ont désormais en charge la gestion du SAH.

Oui certainement, mais elle n' a pas la charge des réserves du R2 qui sont de la seule responsabilité de l'EPLE.

coffeeman a écrit:

néthou a écrit:

A mon sens, la question vaudrait aussi d'être posée aux CT qui ont désormais en charge la gestion du SAH.

Oui certainement, mais elle n'a pas la charge des réserves du R2 qui sont de la seule responsabilité de l'EPLE.

Certes; mais au-delà des ANV et de possibles prélèvements correspondants, je ne sais pas si dans le cadre de l'autonomie des EPLE par rapport aux CT, cette position, bien que juridiquement fondée et affirmée, va pouvoir tenir longtemps face à la réalité des faits: Pour le service général, la proportion réelle des fonds disponibles issus à l'origine de crédits d'Etat doit être ridicule. Continuer à réaffirmer le libre choix des établissements dans l'utilisation de leurs réserves contre le bon gré des CT (par exemple pour acheter des manuels scolaires, le problème s'est posé sous nos contrées), ne va pas tenir bien longtemps face à la "puissance de feu" d'icelles. On commence à le voir avec les réductions de dotations de fonctionnement pour les bahuts à gros fonds de réserve par trop inutilisés, ce qui me paraît logique et de saine gestion.
Même problématique possible pour le R2, bien qu'un peu différente si par exemple il n'est financé que par les familles, mais avec une gestion des tarifs et du fonctionnement par les CT.