Ste Barbe

sainte barbe a écrit:

Pour moi c'est précisément le fait qu'une dbm 11 est de la compétence exclusive de l'ordonnateur, qui fait qu'il n'y a pas d'obligation de faire coïncider EPCP et Budget. En effet la réglementation budgétaire laisse la liberté à l'ordonnateur d'arbitrer entre divers postes de dépenses au cours de l'année au sein d'un chapitre. Je ne vois pas au nom de quoi, le CA devrait entamer cette liberté budgétaire via l'EPCP. .

N@n@rd vous a répondu plus haut : tout simplement parce que les lignes de nomenclature sont modifiées.

Pour moi, une DM de virement au sein d'un même chapitre entraîne ipso facto une modification de l'EPCP sauf dans le cas fort improbable où le virement en question ne toucherait aucune ligne de la nomenclature...Mais là, je ne vois pas d'exemple .

barbule a écrit:

sainte barbe a écrit:

Pour moi c'est précisément le fait qu'une dbm 11 est de la compétence exclusive de l'ordonnateur, qui fait qu'il n'y a pas d'obligation de faire coïncider EPCP et Budget. En effet la réglementation budgétaire laisse la liberté à l'ordonnateur d'arbitrer entre divers postes de dépenses au cours de l'année au sein d'un chapitre. Je ne vois pas au nom de quoi, le CA devrait entamer cette liberté budgétaire via l'EPCP. .

N@n@rd vous a répondu plus haut : tout simplement parce que les lignes de nomenclature sont modifiées.
Pour moi, une DM de virement au sein d'un même chapitre entraîne ipso facto une modification de l'EPCP sauf dans le cas fort improbable où le virement en question ne modifierait aucune ligne de la nomenclature...

Si c'est le cas "ipso facto" c'est que l'EPCP est mal fait car il entame de manière trop importante la liberté de l'ordonnateur au sein du chapitre. Le budget et l'EPCP sont deux autorisations elles ne peuvent être totalement contradictoires. Le budget autorise la liberté au sein du chapitre, l'EPCP ne peut aboutir à remettre en cause totalement cette autorisation.

sainte barbe a écrit:

Si c'est le cas "ipso facto" c'est que l'EPCP est mal fait car il entame de manière trop importante la liberté de l'ordonnateur au sein du chapitre. Le budget et l'EPCP sont deux autorisations elles ne peuvent être totalement contradictoires. Le budget autorise la liberté au sein du chapitre, l'EPCP ne peut aboutir à remettre en cause totalement cette autorisation.

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas votre argumentation :dans le cas précis que nous venons de citer ,il ne s'agit pas d' "autorisations" contradictoires, mais fonctionnant bien au contraire en parallèle.

"Le budget autorise la liberté au sein du chapitre, l'EPCP ne peut aboutir à remettre en cause totalement cette autorisation."

c'est ici qu'il y a contradiction : le budget autorise une marge de manoeuvre que l'EPCP (dans l'hypothèse que je cite) remet en cause, puisqu'il impose une répartition au sein du chapitre.

Fréléonat a écrit:

- Montant total des comptes 60.. à 62.. du budget = montant total de l'EPCP
- Montant total des comptes 63.. à 68.. du budget = hors EPCP

Dans mon raisonnement, Il n'y a donc pas une "parfaite adéquation du budget et de l'EPCP".

Tu inclues les frais de déplacements dans l'epcp ?

sainte barbe a écrit:

"Le budget autorise la liberté au sein du chapitre, l'EPCP ne peut aboutir à remettre en cause totalement cette autorisation."

c'est ici qu'il y a contradiction : le budget autorise une marge de manoeuvre que l'EPCP (dans l'hypothèse que je cite) remet en cause, puisqu'il impose une répartition au sein du chapitre.

Je suis bien d'accord avec toi et c'est bien là qu'on voit les limites de l'EPCP en tant qu'autorisation. Je partage l'avis que N@n@rd a maintes fois évoqué sur le forum, à savoir qu'il aurait été plus logique d'appliquer aux EPLE la même chose qu'aux CT pour les MAPA ...

Jess Tionnaire a écrit:

Tu inclues les frais de déplacements dans l'epcp ?

Oui.

Pour moi une DBM 11 n'entraînera une modification de l'EPCP que si les lignes concernées sont insuffisamment fournies. Dans l'exemple de Ste-Barbe, il n'y aura pas lieu de modifier l'EPCP ; mais cet EPCP est totalement faux en terme de définition de la conduite à tenir en matière de code des marchés publics puisque l'estimation des lignes est fausse.
Toujours pour répondre à Ste-Barbe, c'est vrai qu'entre budget et EPCP en terme d'autorisation il y a comme un problème ; mais cela ne nous autorise pas à jouer avec la réglementation parce qu'on la trouve débile.

Voilà.
Et c'est tout.

Que j'ai pas à y revenir.

La boite de conserve ne prévoit sans doute dans l'EPCP que les déplacements pris en charge au départ par l'EPLE (déplacements en groupe, organisation d'un déplacement en achetant les tickets...) et pas le remboursement à postériori... sinon je sors mon fer à souder.

Vieil intendant a écrit:

Toujours pour répondre à Ste-Barbe, c'est vrai qu'entre budget et EPCP en terme d'autorisation il y a comme un problème ; mais cela ne nous autorise pas à jouer avec la réglementation parce qu'on la trouve débile.

A la lumière de cette interprétation, je comprends mieux l'argumentation de Ste Barbe qui pose un problème d'ordre plus théorique et qui trouve sa plus éclatante traduction, à mon avis, dans la difficulté que nous avons à présenter un EPCP au membres du CA : leurs réactions sont édifiantes quant à l'incohérence du système ci-dessus décrit

sainte barbe a écrit:

Si c'est le cas "ipso facto" c'est que l'EPCP est mal fait car il entame de manière trop importante la liberté de l'ordonnateur au sein du chapitre. Le budget et l'EPCP sont deux autorisations elles ne peuvent être totalement contradictoires. Le budget autorise la liberté au sein du chapitre, l'EPCP ne peut aboutir à remettre en cause totalement cette autorisation.

j'admets avoir employé l'expression "ipso facto" un peu hâtivement...

Vieil intendant a écrit:

La boite de conserve ne prévoit sans doute dans l'EPCP que les déplacements pris en charge au départ par l'EPLE (déplacements en groupe, organisation d'un déplacement en achetant les tickets...) et pas le remboursement à postériori... sinon je sors mon fer à souder.

Faut pas oublier que l'article 5 du décret n° 2006-781 du 03/07/2006, relatif aux frais de déplacement prévoit que :

"Les administrations peuvent conclure dans le respect du code des marchés publics, directement avec des compagnies de transport, des établissements d’hôtellerie ou de restauration, des agences de voyages, et autres prestataires de services, des contrats ou conventions, pour l’organisation des déplacements. Elles peuvent, le cas échéant, mutualiser entre elles leurs achats."

Fréléonat a écrit:

Vieil intendant a écrit:

La boite de conserve ne prévoit sans doute dans l'EPCP que les déplacements pris en charge au départ par l'EPLE (déplacements en groupe, organisation d'un déplacement en achetant les tickets...) et pas le remboursement à postériori... sinon je sors mon fer à souder.

Faut pas oublier que l'article 5 du décret n° 2006-781 du 03/07/2006, relatif aux frais de déplacement

Pour ce qui est des frais auxquels tu fais référence, ils n'incluent PAS les frais de déplacements avec remboursement a posteriori dont parle VI, on est d'accord ?

Une nouvelle question sur l'epcp: quand on a une subvention affectée, on peut se dispenser de l'epcp comme outil d'autorisation de la command.
Exemple: j'ai une subvention de 25000.00 euros pour changer un standart.
Mais, vu le montant, je dois quant même faire une mise en concurence.
Donc dans ce cas, si je fais une mise en concurence, je respecte le CMP et si je joins un certificat de l'ordo indiquant qu'il s'agit d'une dépenses hors EPCP sur subvention affectée alors tout est il OK ?

mart a écrit:

Donc dans ce cas, si je fais une mise en concurence, je respecte le CMP et si je joins un certificat de l'ordo indiquant qu'il s'agit d'une dépenses hors EPCP sur subvention affectée alors tout est il OK ?

Oui.

barbule a écrit:

Pour ce qui est des frais auxquels tu fais référence, ils n'incluent PAS les frais de déplacements avec remboursement a posteriori dont parle VI, on est d'accord ?

Ben pas forcément. Si je conclue un marché à bon de commandes avec une société de taxis pour la prise en charge de tous les déplacements professionnels des personnels, je n'aurais pas de remboursements a posteriori

C'est de la théorie, hein, je n'ai pas ça

La DAF qui se mouille pas a écrit:

"A notre sens, l'EPLE doit déterminer ses besoins en regard des recettes qu'il a évaluées dans le respect de la règle de la sincérité budgétaire. Dès lors, établir un EPCP supérieur aux prévisions budgétaires reviendrait à évaluer les besoins sans considérer les crédits dont pourra disposer l'établissement."

Dès que je vois du conditionnel dans une réponse à une question juridique, je met le document à la poubelle, sauf s'il s'agit du Conseil d'Etat qui emploi le conditionnel passé.

En plus on confie à des comptables la confection d'un acte d'engagement de fonds publics, après on s'étonne que ce soit Nawak.

Le mieux c'est de faire un EPCP sincère qui inclut également les ressources affectées. Pourquoi ? Parce que dans celles que j'ai vu depuis 3 ans, une seule était suffisamment explicite pour savoir pourquoi on nous la donner. Signer un contrat sur la base d'un dotation de crédits ZEP sans CA ou EPCP, je trouve que c'est du suicide pour le comptable.

Pour Sainte Barbe : la liberté de l'ordonnateur n'a rien à voir avec la soit-disante liberté de l'acheteur. S'il peut mandater où il veut dans le cadre des chapitres, il lui faut la bonne autorisation du vrai patron en matière d'achat, le CA. J'ai l'impression que c'est une révolution (enfin j'imagine, je n'ai pas connu les EPLE sans EPCP).
C'est également pour ça que faire des virements entre lignes d'EPCP ne sert à rien ou alors, derrière l'achat public est effectuée de manière illégale ou toutes les lignes modifiées ainsi sont inférieures à 4 000 € HT (Sainte Barbe au A1 le montre, une ligne qui passe de 5 000 à 20 000, autant dire qu'il y 5 000 € d'achat qui ne respecte pas le code des marchés public).

Après je suis l'hétérodoxe du groupe puisque je ne vois toujours pas ce qui empêche de signer des marchés de plusieurs années sur la base de l'EPCP.

mart a écrit:

Une nouvelle question sur l'epcp: quand on a une subvention affectée, on peut se dispenser de l'epcp comme outil d'autorisation de la command.
Exemple: j'ai une subvention de 25000.00 euros pour changer un standart.
Mais, vu le montant, je dois quant même faire une mise en concurence.
Donc dans ce cas, si je fais une mise en concurence, je respecte le CMP et si je joins un certificat de l'ordo indiquant qu'il s'agit d'une dépenses hors EPCP sur subvention affectée alors tout est il OK ?

Je confirme (mais il n'y avait pas besoin car c'est un tout bon) le oui de Fréléonat.

Avant la mise en concurrence, ne pas oublier la publicité.

Fréléonat a écrit:

mart a écrit:

Donc dans ce cas, si je fais une mise en concurence, je respecte le CMP et si je joins un certificat de l'ordo indiquant qu'il s'agit d'une dépenses hors EPCP sur subvention affectée alors tout est il OK ?

Oui.

Merci.

moi je dis à ste barbe et mon EPCP = mon budget X 1,2 et cà ne change rien pour la mise en concurence car on reste tjrs sous le seuil des 90000 € par ligne (et donc MAPA).

Jean-Mic a écrit:

Dès que je vois du conditionnel dans une réponse à une question juridique, je met le document à la poubelle, sauf s'il s'agit du Conseil d'Etat qui emploi le conditionnel passé.

La seule référence réglementaire qui parle d'EPCP est de toute façon le décret de 85. C'est pour le moins succint ...

Jean-Mic a écrit:

Le mieux c'est de faire un EPCP sincère qui inclut également les ressources affectées.

Ben ça c'est la réglementation de toute manière

Jean-Mic a écrit:

Après je suis l'hétérodoxe du groupe puisque je ne vois toujours pas ce qui empêche de signer des marchés de plusieurs années sur la base de l'EPCP.

...

Faut être une machine pour continuer à argumenter avec le hamster !

captain cavern a écrit:

moi je dis à ste barbe et mon EPCP = mon budget X 1,2 et cà ne change rien pour la mise en concurence car on reste tjrs sous le seuil des 90000 € par ligne (et donc MAPA).

Un marché de 120000 € reste un MAPA (jusqu' à 210 000 € HT) .
Par contre si à X 1 votre ligne est à 3800 e et qu'avec X 1,2 elle dépasse les 4000, cela change tout.

Vieil intendant a écrit:

Avant la mise en concurrence, ne pas oublier la publicité.

Oui, bien sûr.
Mais dans mon lycée, il ya eu un règlement de politique d'achat qvoté en CA qui stipule qu'en dessous de 50 000.00 euros, on fait faire 3 devis et on choisit le mieux.

Mais cela ne me convient pas: je pensais faire une publicité sur AJI et contacter par ailleurs des entreprises de ce secteurs et ensuite choisir le mieux.
Puis-je cumuler ces deux façons de procéder car je crains, si je me contente d'une publicité générale, de ne pas avoir assez de réponse ?

mart a écrit:

Vieil intendant a écrit:

Avant la mise en concurrence, ne pas oublier la publicité.

Oui, bien sûr.
Mais dans mon lycée, il ya eu un règlement de politique d'achat qvoté en CA qui stipule qu'en dessous de 50 000.00 euros, on fait faire 3 devis et on choisit le mieux.

Mais cela ne me convient pas: je pensais faire une publicité sur AJI et contacter par ailleurs des entreprises de ce secteurs et ensuite choisir le mieux.
Puis-je cumuler ces deux façons de procéder car je crains, si je me contente d'une publicité générale, de ne pas avoir assez de réponse ?

Cette disposition est contraire au code des marchés publics. A ce niveau, trois devis ou rien, c'est pareil !
La publicité sur l'AJI par exemple est un minimum ; rien n'empéche par ailleurs à informer des entreprises de l'existence de cette publicité.

Autre extrait du site :

Dans son rapport d’observations définitives, la CRC d’Ile-de-France reproche à la commune de Porcheville que, dans sa délibération concernant les règles applicables en matière de MAPA, elle n’a prévu « aucune modalité de publicité pour tous les marchés d’un montant compris entre 4 000 € et 50 000 € ; mais une simple mise en concurrence de trois fournisseurs sollicités par les services de la commune ». Comme les lecteurs attentifs de la rubrique « Marchés publics » du site le savent, cette disposition n’est pas en mesure de garantir un libre accès à la commande publique ; et donc représente pour la CRC « un risque pour la commune au regard de possibles recours devant les tribunaux ».

mart a écrit:

il ya eu un règlement de politique d'achat qvoté en CA qui stipule qu'en dessous de 50 000.00 euros, on fait faire 3 devis et on choisit le mieux.

Le CMP 2006 a "digéré" la jurisprudence Louvre 2 puisque l'article 28 dispose que les marchés "peuvent être passés selon une procédure adaptée, dont les modalités sont librement fixées par le pouvoir adjudicateur en fonction de la nature et des caractéristiques du besoin à satisfaire, du nombre ou de la localisation des opérateurs économiques susceptibles d'y répondre ainsi que des circonstances de l'achat."

Ta politique d'achat est donc à revoir ...

PUBLICITE et exprimer ses besoins avec des délais et accès à l'information acceptable!

En ce qui me concerne, j'effectue une publicité sur deux supports à difussion nationale en détaillant clairement les besoins..... 20 jours ouvrables pour moins de 15 000€ et jusqu' a 40 jours si période de congés scolaires.....

les devis pour opérations et familles de moins de 4 000 €( annuel) c'est ok

Les autres méthodes= aucune validité

Un constat, je remarque ici ou là tjs les mêmes EPLE pour la mise en concurrence et très rarement les très grosses structures!

Dans le cadre d'actions culturelles, financées sur ressources affectées
(au J3 ) l 'EPLE , en la personne du CE ( qui tient à travailler avec cette assoc locale, et pas une autre ) fait appel à une association pour animer des ateliers lecture .
Globalement, le montant des sommes inscrites sous cette rubrique dépasse largement les 4000€ .
J'ai un gros doute Comme il s'agit de ressources affectées, cette prévision ne s'inscrit pas dans le cadre de l'EPCP , mais doit néanmoins respecter les obligations prescrites par le CMP.
Question : lorsque le fournisseur est une association, doit-on procéder à une mise en concurrence ?

OUI, le statut juridique du fournisseur n'empêche pas la mise en concurrence sauf bien sur l 'UGAP......

Pas facile à mettre en application dans le cas de l'exemple que je viens de vous citer ...En fait , les actions culturelles mises en place dans le lycée et le collège ( il s'agit d'une cité scolaire ) le sont en réponse aux propositions de l'assoc en question qui a , d'une certaine manière, carte blanche dans l'établissement....