Fréléonat a écrit:

mart a écrit:

En fait, qu'est-ce qui différencie les "services" des "travaux": est-ce la nature des interventions ou leur montant ?

L'article 1er du CMP a écrit:

Les marchés publics de travaux sont les marchés conclus avec des entrepreneurs, qui ont pour objet soit l'exécution, soit conjointement la conception et l'exécution d'un ouvrage ou de travaux de bâtiment ou de génie civil répondant à des besoins précisés par le pouvoir adjudicateur qui en exerce la maîtrise d'ouvrage. Un ouvrage est le résultat d'un ensemble de travaux de bâtiment ou de génie civil destiné à remplir par lui-même une fonction économique ou technique.

Les marchés publics de fournitures sont les marchés conclus avec des fournisseurs qui ont pour objet l'achat, la prise en crédit-bail, la location ou la location-vente de produits ou matériels.

Les marchés publics de services sont les marchés conclus avec des prestataires de services qui ont pour objet la réalisation de prestations de services.

Lorsqu'un marché public a pour objet à la fois des services et des fournitures, il est un marché de services si la valeur de ceux-ci dépasse celle des fournitures achetées.

Lorsqu'un marché public porte à la fois sur des services et des travaux, il est un marché de travaux si son objet principal est de réaliser des travaux.

Un marché public ayant pour objet l'acquisition de fournitures et, à titre accessoire, des travaux de pose et d'installation de celles-ci, est considéré comme un marché de fournitures.

Ok: mais alors, en général, on ne gère jamais de "travaux" qui sont donc considéré comme relevant "du gros oeuvre" ? Est-ce bien ainsi que l'on doit comprendre l'expression "la conception et l'exécution d'un ouvrage ou de travaux de bâtiment ou de génie civil "

Donc, je peux continuer à n'utiliser que deux rubriques: "fournitures" et "services" comme j'ai toujours fait ?

Moi c'est ce que je fais, et c'est d'ailleurs en ce sens que je te citais la réponse de N@N@RD

N@n@rd a écrit:

Je vais aller me coucher Fréléonat ; on voit ça demain ? J'avoue que je suis curieux de voir ce que tu peux opposer à l'indispensable détermination sincére (donc englobant toutes les sources de financement) des besoins annuels vis à vis du CMP.

Mais je suis d'accord avec ça

Ce que je "contestais" dans ton argumentation, c'est de dire :

N@n@rd a écrit:

Non pour ce qui est de l'autorisation nécessaire du CA.
Oui pour estimer la politique à suivre pour la ligne concernée au sens du code des marchés publics.

Bonne nuit, tu trouveras ma réponse "argumentée" demain matin au réveil, encore toute chaude

Fréléonat a écrit:

Ce que je "contestais" dans ton argumentation, c'est de dire :

N@n@rd a écrit:

Non pour ce qui est de l'autorisation nécessaire du CA.
Oui pour estimer la politique à suivre pour la ligne concernée au sens du code des marchés publics.

C'est pourtant à mes yeux l'argument qui m'a aidée à mieux remettre les pièces du puzzle en place .

En fait, qu'est-ce qui différencie les "services" des "travaux": est-ce la nature des interventions ou leur montant ?

Je me pose la même question que Mart
Pour moi la notion de service est plutôt liée à l'existence d'un contrat (photocopieur,vérification des installations gaz électricité etc etc etc)
La notion de travaux est plutôt liée à une intervention très ponctuelle et exceptionnelle d'une entreprise de réparation dans l'établissement
Vos avis ?

Fréléonat a écrit:

N@n@rd a écrit:

Je vais aller me coucher Fréléonat ; on voit ça demain ? J'avoue que je suis curieux de voir ce que tu peux opposer à l'indispensable détermination sincére (donc englobant toutes les sources de financement) des besoins annuels vis à vis du CMP.

Mais je suis d'accord avec ça

Ce que je "contestais" dans ton argumentation, c'est de dire :

N@n@rd a écrit:

Non pour ce qui est de l'autorisation nécessaire du CA.
Oui pour estimer la politique à suivre pour la ligne concernée au sens du code des marchés publics.

Bonne nuit, tu trouveras ma réponse "argumentée" demain matin au réveil, encore toute chaude

Voilà, maintenant l'angoisse me ronge et je ne peux plus trouver le sommeil réparateur.
Pour expliciter mon propos, je répondais à la question de savoir si les ressources affectées devaient ou pas figurer dans l'EPCP, que cela n'était pas juridiquement indispensable en terme uniquement d'autorisation du CA (mais nécessaire au contraire pour la détermination des besoins pour le CMP). En effet, même si elles ne figurent pas dans l'EPCP, ces dépenses sur ressources affectées n'ont pas besoin de l'autorisation préalable du CA. Ce sont les termes même du décret de 2004.

Mais ta remarque m'a fait aller plus loin dans ma réfléxion. Les crédits globalisés sont-ils des ressources affectées ?
Oui mais alors une DBM 2 devrait suffire. S'il faut une DBM 3 pour les mettre au budget, ce ne sont plus alors des ressources affectées ? Non ? Et dans ce cas il faut les mettre dans l'EPCP.
La question ne serait plus de savoir si les ressources affectées doivent figurer dans l'EPCP en terme d'autorisation ; mais de savoir si les crédits globalisés sont des ressources affectées au sens du décret 2004-885 ?
C'est ça ton doute Fréléonat ?

Une dernière question. Aprés 11 heures de boulot lundi (CA) et 13 aujourd'hui (gréve), ne faut-il pas que je sois le dernier des abrutis pour discuter de ça à 23 h00 ?
Mieux vaut que je ne réponde pas à ma question....

N@n@rd a écrit:

Mais ta remarque m'a fait aller plus loin dans ma réfléxion. Les crédits globalisés sont-ils des ressources affectées ?
Oui mais alors une DBM 2 devrait suffire. S'il faut une DBM 3 pour les mettre au budget, ce ne sont plus alors des ressources affectées ? Non ? Et dans ce cas il faut les mettre dans l'EPCP.
La question ne serait plus de savoir si les ressources affectées doivent figurer dans l'EPCP en terme d'autorisation ; mais de savoir si les crédits globalisés sont des ressources affectées au sens du décret 2004-885 ?

Le buzzle se complique avec la sincérité budgétaire.

Si tu les prévois dans le budget initial, les contrats sont obligatoirement de la compétence du CA ou sur EPCP. Puisque si tu peux les prévoir, tu ne fais pas de DBM et donc tu ne peux signer de contrat sur la base de ta DBM.

N@n@rd a écrit:

Voilà, maintenant l'angoisse me ronge et je ne peux plus trouver le sommeil réparateur.

Mais non, je suis sur qu'à l'heure où j'écris ces lignes, Morphée t'as pris depuis longtemps dans ses bras

N@n@rd a écrit:

Pour expliciter mon propos, je répondais à la question de savoir si les ressources affectées devaient ou pas figurer dans l'EPCP, que cela n'était pas juridiquement indispensable en terme uniquement d'autorisation du CA (mais nécessaire au contraire pour la détermination des besoins pour le CMP). En effet, même si elles ne figurent pas dans l'EPCP, ces dépenses sur ressources affectées n'ont pas besoin de l'autorisation préalable du CA. Ce sont les termes même du décret de 2004.

C'est bien ce qui me gène. Je suis d'accord avec toi, uniquement pour les ressources affectées non prévues au budget initial et qui font l'objet d'une DBM pour info.
Si tu veux bien, faisons le point et reprenons la réglementation :

Article 16 du décret n° 85-924 du 30/08/1985 (modifié par le Décret n° 2004-885 du 27/08/2004 dont parle N@n@rd) :
Le CA "donne son accord sur ... l'adhésion à tout groupement d'établissements ou la passation des conventions et contrats dont l'établissement est signataire, à l'exception :
- des marchés qui figurent sur un EPCP annexé au budget ou qui s'inscrivent dans le cadre d'une décision modificative adoptée conformément au b de l'article R. 232-4 du code des juridictions financières".

Article R. 232-4 du CJF :
"... le CE peut directement porter au budget les modifications suivantes :
...
b) Dans la mesure où elles n'ont pas pu faire l'objet d'une inscription au budget initial, les augmentations de crédits, suivies en ressources affectées, relatives à des recettes encaissées par l'établissement mais qui ne lui sont définitivement acquises qu'à concurrence du montant des dépenses constatées pour l'exécution des charges précisées lors du versement des fonds."

Point 1.2a de la circulaire n° 2004-166 du 05/10/2004 :
"le chef d’établissement, personne responsable des marchés (PRM), peut désormais signer, sans l’autorisation du CA, tout marché ... s’il est financé par des ressources affectées qui n’ont pu être inscrites au budget initial et qui font l’objet d’une DBM relevant de la compétence du chef d’établissement."


J'ai beau relire dans tous les sens ces trois textes de référence, je ne vois comment on pourrait inscrire au budget initial une recette affectée qui ne serait pas inclus dans l'EPCP annexé.
Donc je répète ce que j'ai dit lors de mes échanges avec Tobias, les dépenses financées par des ressources affectées et prévues au budget initial (c'est à dire toutes celles "dont le montant peut raisonnablement être évalué en fonction de celles qui ont été effectivement perçues au titre des exercices précédents" la lettre DAF A3 n° 07-052 du 25/06/2007) doivent réglementairement figurées dans l'EPCP initial, tant au niveau de l'autorisation de conclure les marchés que de la la programmation des achats pour l’exercice budgétaire.

N@n@rd a écrit:

Mais ta remarque m'a fait aller plus loin dans ma réfléxion. Les crédits globalisés sont-ils des ressources affectées ?
Oui mais alors une DBM 2 devrait suffire. S'il faut une DBM 3 pour les mettre au budget, ce ne sont plus alors des ressources affectées ? Non ? Et dans ce cas il faut les mettre dans l'EPCP.
La question ne serait plus de savoir si les ressources affectées doivent figurer dans l'EPCP en terme d'autorisation ; mais de savoir si les crédits globalisés sont des ressources affectées au sens du décret 2004-885 ?
C'est ça ton doute Fréléonat ?

Non je ne pensais pas aux crédits globalisés type LOLF. Mais sur cette question, on pourrait dire qu'il s'agit d'un nouveau type de ressources disons ... "semi-affectées".
De toute manière, comme dans mon académie, ce type de ressources doit faire l'objet d'une DBM 3 (si elles n'ont pas été prévues au budget initial bien sûr ), aucune question à se poser, les dépenses soumises au CMP financées par ces ressources devront figurer dans un EPCP modifié qui sera annexé à la DBM.

Ceci dit, personnellement, j'ai prévu les crédits LOLF* au budget initial , ils sont donc "ipso facto" dans mon EPCP pour les dépenses concernées.

* Pour info, j'ai trouvé une méthode qui me semble "intéressante" pour respecter la sincérité budgétaire tout en sachant où j'en suis en cours d'exercice :
- Si j'estime que ma recette affectée X sera de 3 200€ pour 2008 et que j'ai 192€ de reliquat et bien je mets 3 192€ au budget initial.

N@n@rd a écrit:

Une dernière question. Aprés 11 heures de boulot lundi (CA) et 13 aujourd'hui (gréve), ne faut-il pas que je sois le dernier des abrutis pour discuter de ça à 23 h00 ?
Mieux vaut que je ne réponde pas à ma question....

Pfff, et moi alors, qui te réponds à 1h30 du mat, je suis quoi dans ce cas

Fréléonat a écrit:

De toute manière, comme dans mon académie, ce type de ressources doit faire l'objet d'une DBM 3 (si elles n'ont pas été prévues au budget initial bien sûr ), aucune question à se poser, les dépenses soumises au CMP financées par ces ressources devront figurer dans un EPCP modifié qui sera annexé à la DBM.

Alors là, il y a quelque chose que je ne comprends plus.
Dans un précédent post consacrés aux crédits globalisés, il me semble qu'il a été dit que l'affectation des crédits globalisés ayant été faite par DBM 3, s'il restait des soldes au 31/12 dans les subdivisions des 44118, on pouvait les utiliser par DBM pour info.
C'est ce que j'avais cru comprendre.
Or, si je lis correctement ce qu'écrit Fréléonat, si ces soldes ne sont pas ouverts au budget initial, il faudrait quant même une DBM pour vote ? Ou bien parles tu seulement de nouvelles dotations de crédits globalisés ?

Nous sommes d'accord Fréléonat - sur tous les points importants - mais je n'en ai jamais douté. Simplement communiquer par post sur des sujets aussi compliqués n'est pas simple ; car chaque point devrait faire l'objet de précisions et d'éclaircissements et une discussion verbale serait plus adaptée.
Il n'y a pas de divergence de fond, simplement une lecture de mes posts qui ne refléte pas ma pensée. Il faut que je sois plus précis (cela a déjà était dit).

Bien sur que l'EPCP doit regrouper le maximum de dépenses ; bien sur qu'il vaut mieux y mettre les ressources affectées. Je le fais.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre ces ressources affectées dans l'EPCP ; mais simplement que si ces ressources n'y sont pas, il n'y aura pas blocage au niveau de l'autorisation nécessaire du CA.

Fréléonat a écrit:

J'ai beau relire dans tous les sens ces trois textes de référence, je ne vois comment on pourrait inscrire au budget initial une recette affectée qui ne serait pas inclus dans l'EPCP annexé.
Donc je répète ce que j'ai dit lors de mes échanges avec Tobias, les dépenses financées par des ressources affectées et prévues au budget initial (c'est à dire toutes celles "dont le montant peut raisonnablement être évalué en fonction de celles qui ont été effectivement perçues au titre des exercices précédents" la lettre DAF A3 n° 07-052 du 25/06/2007) doivent réglementairement figurer dans l'EPCP initial, tant au niveau de l'autorisation de conclure les marchés que de la la programmation des achats pour l’exercice budgétaire.

L'EPCP n'étant pas obligatoire réglementairement - même si pour moi il l'est dans les faits - son contenu est libre et une dépense ne peut donc réglementairement y être obligatoire.

Citation :

Non je ne pensais pas aux crédits globalisés type LOLF. Mais sur cette question, on pourrait dire qu'il s'agit d'un nouveau type de ressources disons ... "semi-affectées".
De toute manière, comme dans mon académie, ce type de ressources doit faire l'objet d'une DBM 3 (si elles n'ont pas été prévues au budget initial bien sûr ), aucune question à se poser, les dépenses soumises au CMP financées par ces ressources devront figurer dans un EPCP modifié qui sera annexé à la DBM.

Bien sur, mais nombre de collègues ne prennent pas la peine d'accompagner une DBM 3 d'une modification de l'EPCP ou croient à tort qu'une affectation par le CA de crédits globalisés vaut autorisation de commander.
Ce point mérite attention à mon avis.

Citation :

Ceci dit, personnellement, j'ai prévu les crédits LOLF* au budget initial , ils sont donc "ipso facto" dans mon EPCP pour les dépenses concernées.

A mon sens un EPCP se rapproche plus d'un cofi que d'un budget... qui peut le plus, peut le moins.

Citation :

Pfff, et moi alors, qui te réponds à 1h30 du mat, je suis quoi dans ce cas

C'est donc vrai que tu es une machine qui ne dors jamais !

mart a écrit:

Alors là, il y a quelque chose que je ne comprends plus.
Dans un précédent post consacrés aux crédits globalisés, il me semble qu'il a été dit que l'affectation des crédits globalisés ayant été faite par DBM 3, s'il restait des soldes au 31/12 dans les subdivisions des 44118, on pouvait les utiliser par DBM pour info.

Cela a effectivement était dit. Mais j'aimerais que cela soit écrit en toutes lettres dans un document officiel ministériel.

Pour faire mon pénible, si une subvention accordée pour l'exercice N n'est pas utilisée en N ; ne faut-il pas l'autorisation du donneur pour pouvoir l'utiliser en N+1 ? Ne peut-on pas dés lors considérer que les reliquats de crédits globalisés doivent être affectés de nouveau ?
Je n'ai pas la réponse ; mais cette analyse est-elle trop tirée par les cheveux ?

Bon alors, si j'ai bien compris, pour les réparations, je crée une ligne "servcies" que j'appelle urgences et je mets la somme qui va bien.

Est ce que vous me suivez ?

N@n@rd a écrit:

mart a écrit:

Alors là, il y a quelque chose que je ne comprends plus.
Dans un précédent post consacrés aux crédits globalisés, il me semble qu'il a été dit que l'affectation des crédits globalisés ayant été faite par DBM 3, s'il restait des soldes au 31/12 dans les subdivisions des 44118, on pouvait les utiliser par DBM pour info.

Cela a effectivement était dit. Mais j'aimerais que cela soit écrit en toutes lettres dans un document officiel ministériel.

Pour faire mon pénible, si une subvention accordée pour l'exercice N n'est pas utilisée en N ; ne faut-il pas l'autorisation du donneur pour pouvoir l'utiliser en N+1 ? Ne peut-on pas dés lors considérer que les reliquats de crédits globalisés doivent être affectés de nouveau ?
Je n'ai pas la réponse ; mais cette analyse est-elle trop tirée par les cheveux ?

UP
Un avis sur la question ?

N@n@rd a écrit:

N@n@rd a écrit:

mart a écrit:

Alors là, il y a quelque chose que je ne comprends plus.
Dans un précédent post consacrés aux crédits globalisés, il me semble qu'il a été dit que l'affectation des crédits globalisés ayant été faite par DBM 3, s'il restait des soldes au 31/12 dans les subdivisions des 44118, on pouvait les utiliser par DBM pour info.

Cela a effectivement était dit. Mais j'aimerais que cela soit écrit en toutes lettres dans un document officiel ministériel.

Pour faire mon pénible, si une subvention accordée pour l'exercice N n'est pas utilisée en N ; ne faut-il pas l'autorisation du donneur pour pouvoir l'utiliser en N+1 ? Ne peut-on pas dés lors considérer que les reliquats de crédits globalisés doivent être affectés de nouveau ?
Je n'ai pas la réponse ; mais cette analyse est-elle trop tirée par les cheveux ?

UP
Un avis sur la question ?

Personnellement, je n'ai pas besoin de DBM pour utiliser les reliquats puisque je les inclus dans mon budget initial. D'aucuns vont me dire "oui mais tes reliquats au moment du budget ne sont pas forcément ceux que tu auras au 31/12". C'est vrai, mais ils ne pourront être qu'inférieurs donc pour moi, ce n'est pas génant.

N@n@rd a écrit:

ne faut-il pas l'autorisation du donneur pour pouvoir l'utiliser en N+1 ? Ne peut-on pas dés lors considérer que les reliquats de crédits globalisés doivent être affectés de nouveau ?

Chez moi, le donneur d'ordre répond clairement à tes deux questions puisqu'il me dit :
"En ce qui concerne les reliquats des crédits affectés des exercices antérieurs, vous pouvez continuez à les dépenser selon leur destination jusqu'à leur apurement ou les déspécialiser afin de les inclure dans l'enveloppe globale".

Fréléonat a écrit:

Chez moi, le donneur d'ordre répond clairement à tes deux questions puisqu'il me dit :
"En ce qui concerne les reliquats des crédits affectés des exercices antérieurs, vous pouvez continuez à les dépenser selon leur destination jusqu'à leur apurement ou les déspécialiser afin de les inclure dans l'enveloppe globale".

En effet... MAIS...
Mais ils sont affectés par le CA et non par le Rectorat...

Je sais, je suis pénible...

mart a écrit:

Or, si je lis correctement ce qu'écrit Fréléonat, si ces soldes ne sont pas ouverts au budget initial, il faudrait quant même une DBM pour vote ? Ou bien parles tu seulement de nouvelles dotations de crédits globalisés ?

Oui, en l'occurrence, je parlais des nouvelles dotations de crédits globalisés puisque comme je l'explique dans mon post précèdent, mes reliquats de N-1 sont inscrits au budget initial (+ estimation des crédits de N), je n'ai donc pas besoin de DBM pour les reliquats. Par contre, si ma notification N est > à mon estimation, je ferais une DBM 3.

N@n@rd a écrit:

En effet... MAIS...
Mais ils sont affectés par le CA et non par le Rectorat...

Ce n'est pas faux mais finalement, moi je n'ai pas ce problème puisque mes reliquats sont inclus dans le budget initial et donc affectés par un vote du CA

Sinon, le plus simple pour ceux qui ne fonctionnent pas comme moi, c'est d'inclure les reliquats (ou éventuellement une autre affectation) lors de la DBM 3 qui sera votée pour affecter la nouvelle dotation, non ?

N@n@rd a écrit:

Je sais, je suis pénible...

Non, c'est comme ça qu'on avance, enfin moi en tout cas

N@n@rd a écrit:

Pour faire mon pénible, si une subvention accordée pour l'exercice N n'est pas utilisée en N ; ne faut-il pas l'autorisation du donneur pour pouvoir l'utiliser en N+1 ? Ne peut-on pas dés lors considérer que les reliquats de crédits globalisés doivent être affectés de nouveau ?
Je n'ai pas la réponse ; mais cette analyse est-elle trop tirée par les cheveux ?

Les crédits globalisés c'est comme la subvention de fonctionnement ou une subvention complémentaire où on est libre quant à l'affectation.

Dès lors que la compétence a été déléguée au CA, sauf si elle lui est retirée de manière expresse, il lui est loisible de prendre les crédits N, N -1, N -2 pour les réaffecter comme il l'entend. Comme nous le faisons pour les réserves propres de l'établissement. C'est toujours le principe de parralélisme des formes.

Pas besoin d'autorisation de l'autorité académique, c'est implicite à la globalisation des crédits. Demander la possibilité de réaffecter des crédits globalisés, c'est comme demander à la CT si on peut faire un prélèvement sur réserves.

Jean-Mic a écrit:

Les crédits globalisés c'est comme la subvention de fonctionnement ou une subvention complémentaire où on est libre quant à l'affectation.

A une nuance près et c'est en ce sens que je parlais de recettes "semi-affectées" ; contrairement à la subvention de fonctionnement, l'OR des crédits LOLF sera fait du montant des dépenses et non de la totalité. La liberté est celle donnée par le bailleur de fonds. D'ailleurs, j'ai lu sur ce forum que certaines académies n'avaient pas du tout globalisées ces crédits.

Fréléonat a écrit:

Sinon, le plus simple pour ceux qui ne fonctionnent pas comme moi, c'est d'inclure les reliquats (ou éventuellement une autre affectation) lors de la DBM 3 qui sera votée pour affecter la nouvelle dotation, non ?

Alors ça, ça me plait bien !

... en plus, cela permet de savoir exactement ou on en est...

Jean-Mic a écrit:

Dès lors que la compétence a été déléguée au CA, sauf si elle lui est retirée de manière expresse, il lui est loisible de prendre les crédits N, N -1, N -2 pour les réaffecter comme il l'entend. Comme nous le faisons pour les réserves propres de l'établissement. C'est toujours le principe de parralélisme des formes.

Pas besoin d'autorisation de l'autorité académique, c'est implicite à la globalisation des crédits. Demander la possibilité de réaffecter des crédits globalisés, c'est comme demander à la CT si on peut faire un prélèvement sur réserves.

Ah bon ?
Parce que j'ai justement posé la question au Rectorat de mon Académie à ce sujet.
Plus précisémment, j'ai demandé s'il était possible de refaire une DBM au sujet de crédits déspécialisés qui avaient été affectés par DBM 3 précedemment mais pour lesquels il y avait eu une erreur sur le montant.
Je souhaitais donc refaire un vote sur la totalité de la dotation déspécialisée et globalisée.
La réponse que j'ai obtenue a été la suivante:les crédits déjà passés en DBM 3 ne peuvent être revotés car ils sont censés avoir été dépensés !!
Donc, je ne peux faire passer une nouvelle DBM 3 que pour des crédits qui n'ont pas encore été "réaffectés".

N@n@rd a écrit:

mart a écrit:

Alors là, il y a quelque chose que je ne comprends plus.
Dans un précédent post consacrés aux crédits globalisés, il me semble qu'il a été dit que l'affectation des crédits globalisés ayant été faite par DBM 3, s'il restait des soldes au 31/12 dans les subdivisions des 44118, on pouvait les utiliser par DBM pour info.

Cela a effectivement était dit. Mais j'aimerais que cela soit écrit en toutes lettres dans un document officiel ministériel.

Pour faire mon pénible, si une subvention accordée pour l'exercice N n'est pas utilisée en N ; ne faut-il pas l'autorisation du donneur pour pouvoir l'utiliser en N+1 ? Ne peut-on pas dés lors considérer que les reliquats de crédits globalisés doivent être affectés de nouveau ?
Je n'ai pas la réponse ; mais cette analyse est-elle trop tirée par les cheveux ?

Pour moi la question de savoir l'autorisation donnée vaut au delà de l'exercice dépend de la distinction ressources affectées/spécifiques. La détermination de ce caractère est d'abord donnée par le financeur, le CA ne pourra remettre en cause ce caractère.
La règle de base est de respecter la destination des crédits déterminée par le financeur puis par le CA.
Si la destination est le financement d'une opération ponctuelle. Le reliquat après l'opération (indépendammant de la question de l'exercice, d'ailleurs), pour être utilisé doit être réaffecté : par le CA si la notification du financeur le permet, par le financeur dans le cas contraire.
Si la destination est un type de dépenses (ex fonds sociaux, manuels scolaires ....), les reliquats sont utilisables par DBM II, dans le respect des répartitions votées par le CA. A défaut d'existence de date butoir d'utilisation des crédits, il n'y a pas de limite dans le temps pour utiliser ces crédits.

mart a écrit:

La réponse que j'ai obtenue a été la suivante:les crédits déjà passés en DBM 3 ne peuvent être revotés car ils sont censés avoir été dépensés !!
Donc, je ne peux faire passer une nouvelle DBM 3 que pour des crédits qui n'ont pas encore été "réaffectés".

...

.......
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N@n@rd a écrit:

mart a écrit:

La réponse que j'ai obtenue a été la suivante:les crédits déjà passés en DBM 3 ne peuvent être revotés car ils sont censés avoir été dépensés !!
Donc, je ne peux faire passer une nouvelle DBM 3 que pour des crédits qui n'ont pas encore été "réaffectés".

...

.......
............

Je partage ton , ton et même ton

On lit de ces trucs quand même !
C'est une autorisation de dépenser, pas une obligation

... et ce qu'un CA a fait, il peut le défaire (parallélisme des formes comme dirait Jean-Mic)

mart a écrit:

Jean-Mic a écrit:

Dès lors que la compétence a été déléguée au CA, sauf si elle lui est retirée de manière expresse, il lui est loisible de prendre les crédits N, N -1, N -2 pour les réaffecter comme il l'entend. Comme nous le faisons pour les réserves propres de l'établissement. C'est toujours le principe de parralélisme des formes.

Pas besoin d'autorisation de l'autorité académique, c'est implicite à la globalisation des crédits. Demander la possibilité de réaffecter des crédits globalisés, c'est comme demander à la CT si on peut faire un prélèvement sur réserves.

Ah bon ?
Parce que j'ai justement posé la question au Rectorat de mon Académie à ce sujet.
Plus précisémment, j'ai demandé s'il était possible de refaire une DBM au sujet de crédits déspécialisés qui avaient été affectés par DBM 3 précedemment mais pour lesquels il y avait eu une erreur sur le montant.
Je souhaitais donc refaire un vote sur la totalité de la dotation déspécialisée et globalisée.
La réponse que j'ai obtenue a été la suivante:les crédits déjà passés en DBM 3 ne peuvent être revotés car ils sont censés avoir été dépensés !!
Donc, je ne peux faire passer une nouvelle DBM 3 que pour des crédits qui n'ont pas encore été "réaffectés".

Tres tres curieux comme réponse. Une DBM, comme son nom l'indique est une modification du budget initial, et donc une modification de l'autorisation de dépenser, cad en rien une obligation de dépenser. A partir du moment où une répartition budgétaire est de la compétence du CA, ce dernier est compétent pour modifier sa répartition dans la limite naturellement de cequi est déja dépensé.

N@n@rd a écrit:

Pour faire mon pénible, si une subvention accordée pour l'exercice N n'est pas utilisée en N ; ne faut-il pas l'autorisation du donneur pour pouvoir l'utiliser en N+1 ? Ne peut-on pas dés lors considérer que les reliquats de crédits globalisés doivent être affectés de nouveau ?
Je n'ai pas la réponse ; mais cette analyse est-elle trop tirée par les cheveux ?

Si cette analyse est la bonne, cela voudrait dire que les soldes au 31/12 de l'année N de tous les 44118 qui ont fait l'objet en N d'une DBM pour vote donc d'un transfert du 44118 générique vers les subdivisions du 44118 devraient être à nouveau ramenés vers le 44118 générique.
Puis après la nouvelle DBM pour vote en N+1, il faudrait à nouveau les repasser du 44118 générique aux diverses subdivisions ?

Sur le plan des principes cela me semble logique mais franchement, en pratique, si cela marche ainsi, cela devient ingérable; encore pour mon EPLE, je peux suivre mais pour les 3 autres rattachés, cela me semble trop lourd.

sainte barbe a écrit:

Tres tres curieux comme réponse. Une DBM, comme son nom l'indique est une modification du budget initial, et donc une modification de l'autorisation de dépenser, cad en rien une obligation de dépenser. A partir du moment où une répartition budgétaire est de la compétence du CA, ce dernier est compétent pour modifier sa répartition dans la limite naturellement de cequi est déja dépensé.

En effet, c'est curieux et montre à mon avis une certaine forme de méconnaissance de la manière dont on travaille; en fait, je pense que l'idée qu'il y avait derrière la réponse était que si la DBM a été passée, c'est qu'elle répondait à un besoin d'ouverture de crédits.
Alors qu'en fait, cette DBM pour vote a surtout été faite pour "respecialiser" des sommes sans adéquation précise avec les besoins réels de l'exercice jusqu'au 31/12.
Pour ma part, je trouve plus pratique d'avoir des soldes "spécialisés" par le CA même si je ne suis pas sûre de tous les dépenser que d'avoir une masse indeterminée qui suppose un vote du CA avant de pouvoir être utilisé.

N@n@rd a écrit:

Nous sommes d'accord Fréléonat - sur tous les points importants - mais je n'en ai jamais douté.

N@n@rd a écrit:

L'EPCP n'étant pas obligatoire réglementairement - même si pour moi il l'est dans les faits - son contenu est libre et une dépense ne peut donc réglementairement y être obligatoire.

C'est vrai que l'EPCP n'est pas réglementairement obligatoire mais en son absence, tous les contrats conclus sur les crédits du budget initial (peu importe l'origine des ressources) doivent être autorisés par le CA, donc ça ne change rien à mon raisonnement, il me semble.

N@n@rd a écrit:

Bien sur, mais nombre de collègues ne prennent pas la peine d'accompagner une DBM 3 d'une modification de l'EPCP ou croient à tort qu'une affectation par le CA de crédits globalisés vaut autorisation de commander.
Ce point mérite attention à mon avis.

D'ailleurs, un des apports de GFC 2007 dans le suivi de l'EPCP, c'est que quand on veut valider une DBM, il affiche un message du genre "avez-vous vérifier l'incidence de votre DBM sur l'EPCP" ...

N@n@rd a écrit:

A mon sens un EPCP se rapproche plus d'un cofi que d'un budget... qui peut le plus, peut le moins.

Mais justement, comme dans le cadre de la sincérité bugétaire, le budget doit se rapprocher du COFI ... cqfd

N@n@rd a écrit:

C'est donc vrai que tu es une machine qui ne dors jamais !

Ca a ses avantages ... et ses inconvénients

mart a écrit:

En effet, c'est curieux et montre à mon avis une certaine forme de méconnaissance de la manière dont on travaille; en fait, je pense que l'idée qu'il y avait derrière la réponse était que si la DBM a été passée, c'est qu'elle répondait à un besoin d'ouverture de crédits.

Je serais curieux de lire l'avis que pourrait emettre une CRC suite à un désaccord entre rectorat et CT quant au règlement conjoint d'une telle DBM ...

N@n@rd a écrit:

Mais ta remarque m'a fait aller plus loin dans ma réfléxion. Les crédits globalisés sont-ils des ressources affectées ?Oui mais alors une DBM 2 devrait suffire. S'il faut une DBM 3 pour les mettre au budget, ce ne sont plus alors des ressources affectées ? Non ? Et dans ce cas il faut les mettre dans l'EPCP.La question ne serait plus de savoir si les ressources affectées doivent figurer dans l'EPCP en terme d'autorisation ; mais de savoir si les crédits globalisés sont des ressources affectées au sens du décret 2004-885 ?....

Pour moi , la réponse est oui: les crédits globalisés sont des ressources dont l'affectation relève d'une DM de type 3 et, à ce titre , elles sont à inclure dans l'EPCP initial .
Et je dirais que cette procédure ne doit plus dorénavant relever de telle ou telle pratique académique : les crédits globalisés sont à encaisser dans un compte générique tant que l'affectation par le CA n'a pas été prononcée. Ce fut l'objet de longs échanges, me semble-t-il, relativement à la fameuse "despécialisation" ( autre terme pour dire globalisation ).
Bon, là, en finale, je rejoins Fréléonat , qui pratique comme ça dans son académie , mais à une nuance près cependant : je ne retiendrai pas cette appellation de "ressources semi affectées"

Ensuite

Nanard a écrit:

barbule a écrit:

Les fameuses ressources spécifiques : on les inclut dans L'EPCP initial ou pas. J' y perds mon latin C'est la lecture de l'échange entre tobias et fréléo qui sème le doute dans ma petite tête malade

Non pour ce qui est de l'autorisation nécessaire du CA.
Oui pour estimer la politique à suivre pour la ligne concernée au sens du code des marchés publics.
C'est toute la "beauté" de l'EPCP. Comme je dis aux stagiaires, ayez toujours à l'esprit la dualité de l'EPCP : autorisation du CA et détermination pour l'application du CPM.
Bien entendu, je préconise de faire un EPCP le plus complet possible.

Défense et illustration du principe de dualité de l'EPCP

Fréléonat a écrit:

J'ai beau relire dans tous les sens ces trois textes de référence, je ne vois comment on pourrait inscrire au budget initial une recette affectée qui ne serait pas inclus dans l'EPCP annexé.Donc je répète ce que j'ai dit lors de mes échanges avec Tobias, les dépenses financées par des ressources affectées et prévues au budget initial (c'est à dire toutes celles "dont le montant peut raisonnablement être évalué en fonction de celles qui ont été effectivement perçues au titre des exercices précédents" la lettre DAF A3 n° 07-052 du 25/06/2007) doivent réglementairement figurées dans l'EPCP initial, tant au niveau de l'autorisation de conclure les marchés que de la la programmation des achats pour l’exercice budgétaire.

Fréléonat, en prenant la peine de te relire, je ne vois pas de désaccord essentiel entre vos deux argumentations, puisque toutes deux tendent vers cette "vision" de l'EPCP décrite ici par N@n@rd :

N@n@rd a écrit:

....l'EPCP doit regrouper le maximum de dépenses ; bien sur qu'il vaut mieux y mettre les ressources affectées. Je le fais.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre ces ressources affectées dans l'EPCP ; mais simplement que si ces ressources n'y sont pas, il n'y aura pas blocage au niveau de l'autorisation nécessaire du CA.
L'EPCP n'étant pas obligatoire réglementairement - même si pour moi il l'est dans les faits - son contenu est libre et une dépense ne peut donc réglementairement y être obligatoire.

A la relecture de vos échanges, je comprends donc mieux la conclusion de N@n@rd selon laquelle il n'y a pas de divergences fondamentales entre vos deux approches; ce qui, dans un premier temps, avec tobias, ne me semblait pas aussi évident.

Il y a entre vous des nuances dans la manière de lire et d'appréhender les textes que je trouve intéressantes : la logique cartésienne de Fréléo mise en parallèle avec une approche plus pragmatique et, à certains égards , esthétique de N@n@rd ...: ...signe que rien n'est complètement figé en ce domaine à priori complexe, mais en finale plutôt séduisant .