Pardon mais j'emmerge un peu trop tard
une question me taraude tel le ver dans un vieux meuble :
Si j'ai bien compris, le principe de l'EPCP c'est d'obtenir l'autorisation de signer tous les marchés et toutes commandes selon les modes de passation et dans la limite des montants inscrits par familles homogènes que l'on aura arrêté dans l'EPCP . (avec une nomenclature que l'on peut créer soit même).

Mais : il faut donc que le montant total des autorisations soit strictement égal au budget voté? Donc qu'à chaque DMB, même mineure comme une toute petite subvention de m..., il faut modifier l'EPCP pour le montant autorisé dans la famille homogène où elle sera susceptible d'être utlisée, pour trois fois rien...

siriusly a écrit:

Mais : il faut donc que le montant total des autorisations soit strictement égal au budget voté? Donc qu'à chaque DMB, même mineure comme une toute petite subvention de m..., il faut modifier l'EPCP pour le montant autorisé dans la famille homogène où elle sera susceptible d'être utlisée, pour trois fois rien...

Pour faire court, au départ on a considéré que les montants du budget et de l'EPCP devaient plus ou moins coincider (hors dépenses de personnel, etc...) ; ce n'est plus le cas. La note ministérielle de juin 2006 :
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/EPCP_note0606.pdf
a précisé qu'il n'y avait pas de lien entre les montants du budget et de l'EPCP.

Certains ont cru lire entre les lignes de cette circulaire qu'il convenait sur certaines lignes "sensibles" de prévoir large... plus large que le montant inscrit au budget.

Je fais bientôt une formation sur l'EPCP et sur le site vous aurez mon diaporama à ce sujet. .

dans quelle rubrique classez vous la fourniture de gaz ou d'électricité par gdf ou edf?

Marché negociés ou autres?

Merci de vos conseils.

Chez moi : "Autres".

siriusly a écrit:

Mais : il faut donc que le montant total des autorisations soit strictement égal au budget voté? Donc qu'à chaque DMB, même mineure comme une toute petite subvention de m..., il faut modifier l'EPCP pour le montant autorisé dans la famille homogène où elle sera susceptible d'être utlisée, pour trois fois rien...

Si vous prévoyez votre état de la commande publique d'un montant identique à celui du budget, alors ce sera nécessairement une prévision "large" puisque que les subventions affectées , tout comme les crédits de personnel et les dépenses pour "travaux urgents" , ne font pas partie des obligations prévisionnelles en matière d'EPCP.

...le chef d’établissement, personne responsable des marchés (PRM), peut désormais signer, sans l’autorisation du conseil d’administration, tout marché respectant l’une des trois conditions indiquées ci-après :
1° S’il figure sur un état prévisionnel de la commande publique annexé au budget ou aux décisions modificatives.
2° S’il est financé par des ressources affectées qui n’ont pu être inscrites au budget initial et qui font l’objet d’une décision budgétaire modificative relevant de la compétence du chef d’établissement.
3° En cas d’urgence, s’il se rattache à des opérations de gestion courante dont le montant est inférieur à 5 000 euros hors taxes, ou à des travaux et équipements, jusqu’à 15 000 euros hors taxes.
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page65.html

N@n@rd a écrit:

Pour faire court, au départ on a considéré que les montants du budget et de l'EPCP devaient plus ou moins coincider (hors dépenses de personnel, etc...) ; ce n'est plus le cas. La note ministérielle de juin 2006 :
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/EPCP_note0606.pdf
a précisé qu'il n'y avait pas de lien entre les montants du budget et de l'EPCP.

Certains ont cru lire entre les lignes de cette circulaire qu'il convenait sur certaines lignes "sensibles" de prévoir large... plus large que le montant inscrit au budget.

Je ne partage pas cette analyse.

Dans la circulaire que tu cites, on peut lire :

"... Par ailleurs, aucun lien n'est établi entre le montant total des achats prévus à l'EPCP et celui du budget : il convient en effet de considérer que l'EPCP, qui traduit la politique d'achat de l'établissement et constitue une autorisation accordée par le conseil d'administration au chef d'établissement de conclure les marchés y figurant, porte sur une évaluation des besoins pour la totalité de l'exercice budgétaire. Ce document recouvre donc une réalité distincte de celle du budget, qui prend en compte d'autres élèments : en particulier, les ouvertures de crédits doivent correspondre aux financements qui sont, sinon notifiés, à tout le moins connus avec une quasi certitude ..."

Or depuis, il y a eu la Lettre DAF A3 n° 07-052 du 25/06/2007, qui dispose (entre autres) que :

"... un budget constitue un acte de prévision, qui doit retracer toutes les dépenses prévisibles, y compris celles qui seront financées sur des ressources spécifiques, dont le montant peut raisonnablement être évalué en fonction de celles qui ont été effectivement perçues au titre des exercices précédents ..."

La lecture conjointe de ces deux circulaires m'amène donc à confirmer ce que j'ai toujours pensé c'est à dire que la totalité des dépenses concernées par le CMP au budget doit correspondre au montant global de l'EPCP.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

D'abord, au sein du budget, il y a bien des dépenses prévisibles et prévues qui ne donnent pas lieu à un marché public: frais de déplacement, fonds sociaux, mise à jour de logiciels maison genre EDT et BCDI par exemple, etc...

Faut il alors les identifier une à une pour distinguer dans le budget ce qui va relever du CMP et ce qui n'en relève pas ?

Et par là même, à chaque DBM (pour vote ou pour info) devrait alors correspondre une modification de l'EPCP (autant de votes par le CA: bonjour la souplesse). A mon avis, l'EPCP initial doit donc prévoir tous les achats de l'année et donc ne peut pas correspondre au budget initial.

Suis je totalement dans la gourance ?

J'ai du mal m'exprimer car mon analyse n'est pas (ou pour moi n'était pas) en contradiction avec la tienne.
J'ai voulu faire court et simple... ce qui est impossible avec l'EPCP.
Mais je suis bien sur d'accord avec toi Fréléonat.

On pourrait dire que l'EPCP devrait être plus proche du compte financier que du budget (hors dépenses de personnel ou de type bourses, fonds sociaux, etc...).

Thinker a écrit:

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Avec quoi, qui ? Je m'y perds....

Citation :

D'abord, au sein du budget, il y a bien des dépenses prévisibles et prévues qui ne donnent pas lieu à un marché public: frais de déplacement, fonds sociaux, mise à jour de logiciels maison genre EDT et BCDI par exemple, etc...
Faut il alors les identifier une à une pour distinguer dans le budget ce qui va relever du CMP et ce qui n'en relève pas ?

Les dépenses que tu cites ne sont pas (pour faire rapide et sans tomber dans les exceptions) des marchés et ne rentrent pas dans l'EPCP. Il n'y a pas de ligne "bourses" ou "fond social" dans l'EPCP.

Citation :

Et par là même, à chaque DBM (pour vote ou pour info) devrait alors correspondre une modification de l'EPCP (autant de votes par le CA: bonjour la souplesse). A mon avis, l'EPCP initial doit donc prévoir tous les achats de l'année et donc ne peut pas correspondre au budget initial.
Suis je totalement dans la gourance ?

Pour moi, chaque DBM niveau 3 prévoyant un prélévement sur réserves doit donner lieu à une modification de l'EPCP pour autoriser l'ordo à pouvoir commander ; et non pour le suivi du CMP qui lui ne demande pas un vote du CA (donc, les DBM 2 peuvent se passer de modifications d'EPCP... même si elles modifient le montant des marchés).

Je n'ai jamais dit que l'EPCP devait correspondre au budget initial... ou alors faut que je me repose.

Thinker a écrit:

D'abord, au sein du budget, il y a bien des dépenses prévisibles et prévues qui ne donnent pas lieu à un marché public: frais de déplacement, fonds sociaux, mise à jour de logiciels maison genre EDT et BCDI par exemple, etc...

Je suis bien d'accord. Je n'ai pas dit budget = EPCP, j'ai dit dépenses du budget soumises au CMP = EPCP.
Dans tes exemples, je suis d'accord pour les fonds sociaux et les frais de déplacement (encore que sur ces derniers, il y a débat).
Par contre, pourquoi EDT et BCDI ne seraient pas soumis au CMP ??

Thinker a écrit:

Faut il alors les identifier une à une pour distinguer dans le budget ce qui va relever du CMP et ce qui n'en relève pas ?

Mais c'est simple, perso je fais le total des comptes de 60.. à 62.. de mon budget et ça me donne le montant total de mon EPCP.

Thinker a écrit:

Et par là même, à chaque DBM (pour vote ou pour info) devrait alors correspondre une modification de l'EPCP (autant de votes par le CA: bonjour la souplesse).

Oui, sauf pour les ressources affectées. Perso, à chaque CA, je présente une modification de l'EPCP.

Thinker a écrit:

A mon avis, l'EPCP initial doit donc prévoir tous les achats de l'année et donc ne peut pas correspondre au budget initial.

OK mais comme le budget initial doit prévoir tous les achats de l'année (cf circulaire sur la sincérité), cqfd

N@n@rd a écrit:

Pour moi, chaque DBM prévoyant un prélévement sur réserves doit donner lieu à une modification de l'EPCP pour autoriser l'ordo à pouvoir commander et non pour le suivi du CPM qui ne demande pas un vote du CA (donc, les DBM 2 peuvent se passer de modifications d'EPCP... même si elles modifient le montant des marchés).

No comprendo, Sahib...

Si DBM 2 modifier montant du marché, dépassement EPCP, non ? Donc agent comptable refuser paiement pour absence autorisation CA. Oui ? Donc si EPCP strictement égal à budget, si modif budget, modif EPCP indispensable pour autoriser dépenses, prélèvement ou pas prélèvement...

Trop compliqué pour petit cerveau de moi...

Les DBM 2 sont sur ressources affectées. Ressources qui sont à l'initiative de l'ordonnateur SANS autorisation préalable du CA ; donc sans obligation que l'EPCP les prenne en charge.

Rappel :
le chef d’établissement, personne responsable des marchés (PRM), peut désormais signer, sans l’autorisation du conseil d’administration, tout marché respectant l’une des trois conditions indiquées ci-après :
1° S’il figure sur un état prévisionnel de la commande publique annexé au budget ou aux décisions modificatives.
2° S’il est financé par des ressources affectées qui n’ont pu être inscrites au budget initial et qui font l’objet d’une décision budgétaire modificative relevant de la compétence du chef d’établissement.
3° En cas d’urgence, s’il se rattache à des opérations de gestion courante dont le montant est inférieur à 5 000 euros hors taxes, ou à des travaux et équipements, jusqu’à 15 000 euros hors taxes.

Lire :

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page65.html

N@n@rd a écrit:

Les DBM 2 sont sur ressources affectées. Ressources qui sont à l'initiative de l'ordonnateur SANS autorisation préalable du CA ; donc sans obligation que l'EPCP les prenne en charge.

Par contre une DBM 11 qui est aussi sans autorisation préalable du CA, modifiera l'EPCP et là, à mon sens, il faut l'autorisation du CA

Fréléonat a écrit:

N@n@rd a écrit:

Les DBM 2 sont sur ressources affectées. Ressources qui sont à l'initiative de l'ordonnateur SANS autorisation préalable du CA ; donc sans obligation que l'EPCP les prenne en charge.

Par contre une DBM 11 qui est aussi sans autorisation préalable du CA, modifiera l'EPCP et là, à mon sens, il faut l'autorisation du CA

Sauf si tu as prévu large
... et t'as pas du boulot toi ?

Mais tu as raison car il y a modification de lignes de nomenclature.

N@n@rd a écrit:

Les DBM 2 sont sur ressources affectées.

Et les encaissements de TA ? Et les produits scolaires ?

N@n@rd a écrit:

Sauf si tu as prévu large

Réponse DAF A3 du 16/12/2005 (FAQ EPLE) :

"A notre sens, l'EPLE doit déterminer ses besoins en regard des recettes qu'il a évaluées dans le respect de la règle de la sincérité budgétaire. Dès lors, établir un EPCP supérieur aux prévisions budgétaires reviendrait à évaluer les besoins sans considérer les crédits dont pourra disposer l'établissement."

N@n@rd a écrit:

... et t'as pas du boulot toi ?

Comme tout le monde ...

Fréléonat a écrit:

N@n@rd a écrit:

Sauf si tu as prévu large

Réponse DAF A3 du 16/12/2005 (FAQ EPLE) :

"A notre sens, l'EPLE doit déterminer ses besoins en regard des recettes qu'il a évaluées dans le respect de la règle de la sincérité budgétaire. Dès lors, établir un EPCP supérieur aux prévisions budgétaires reviendrait à évaluer les besoins sans considérer les crédits dont pourra disposer l'établissement."

N@n@rd a écrit:

... et t'as pas du boulot toi ?

Comme tout le monde ...

Sérieusement, cette réponse de 2005 n'est plus totalement d'actualité ; surtout que tu l'as tronquée honteusement. La suite de la réponse est :

Toutefois, il est possible de tenir compte dans l' EPCP de ressources attendues, mais dont le montant n'est pas connu avec suffisamment de précision pour qu'elles soient inscrites au budget (par exemple, engagement de la collectivité à financer un équipement, mais dont le montant n'est pas précisé au moment de l'élaboration du budget) ou de recettes qui font habituellement l'objet de DBM (à partir d'une analyse des comptes financiers des exercices précédents). Ces éléments extérieurs au budget et retenus pour élaborer l' EPCP doivent être précisés au conseil d’administration .D'autre part, il n'y a pas lieu de rechercher une "parfaite adéquation" du budget et de l' EPCP, dans la mesure où le budget inclut d'autres dépenses que des marchés (rémunérations, impôts et taxes, etc...).

Mais on ne peut tout écrire...

N@n@rd a écrit:

...D'autre part, il n'y a pas lieu de rechercher une "parfaite adéquation" du budget et de l' EPCP, dans la mesure où le budget inclut d'autres dépenses que des marchés (rémunérations, impôts et taxes, etc...).

Mais ça ne change rien ! Cette phrase signifie seulement que le montant total du budget n'a pas à être égal au montant total de l'EPCP dans la mesure où certaines dépenses du budget ne sont pas concernées par le CMP.

En résumé :
- Montant total des comptes 60.. à 62.. du budget = montant total de l'EPCP
- Montant total des comptes 63.. à 68.. du budget = hors EPCP

Dans mon raisonnement, Il n'y a donc pas une "parfaite adéquation du budget et de l'EPCP".

Fréléonat a écrit:

Cette phrase signifie seulement que le montant total du budget n'a pas à être égal au montant total de l'EPCP dans la mesure où certaines dépenses du budget ne sont pas concernées par le CMP.

En résumé :
- Montant total des comptes 60.. à 62.. du budget = montant total de l'EPCP
- Montant total des comptes 63.. à 68.. du budget = hors EPCP

Dans mon raisonnement, Il n'y a donc pas une "parfaite adéquation du budget et de l'EPCP".

Je partage cette analyse qui , malgré les apparences , mais du fait de sa rigueur, facilite le travail du gestionnaire .Le "résumé " présenté par Fréléonat va, à mon humble avis, dans le sens de ce qu'il faut conseiller aux collègues lors de l'élaboration de leur EPCP.

Fréléonat a écrit:

N@n@rd a écrit:

Les DBM 2 sont sur ressources affectées. Ressources qui sont à l'initiative de l'ordonnateur SANS autorisation préalable du CA ; donc sans obligation que l'EPCP les prenne en charge.

Par contre une DBM 11 qui est aussi sans autorisation préalable du CA, modifiera l'EPCP et là, à mon sens, il faut l'autorisation du CA

Là encore, ton analyse est d'une rigueur irréfutable .A nous de présenter les choses suffisamment clairement aux membres du CA

L'agent comptable qui travaille avec toi a une chance inouïe, Fréléo

barbule a écrit:

L'agent comptable qui travaille avec toi a une chance inouïe, Fréléo

Mais aucun agent comptable ne travaille avec moi
Je ne suis qu'une pauvre petite machine (voire une boîte de conserve pour certains), programmée pour recracher de la réglementation EPLE (d'ailleurs, pour toute autre réglementation, voir le hamster )

Fréléonat, une question cependant à la relecture de ces échanges édifiants

N@n@rd a écrit:

Toutefois, il est possible de tenir compte dans l' EPCP de ressources attendues, mais dont le montant n'est pas connu avec suffisamment de précision pour qu'elles soient inscrites au budget (par exemple, engagement de la collectivité à financer un équipement, mais dont le montant n'est pas précisé au moment de l'élaboration du budget) ou de recettes qui font habituellement l'objet de DBM (à partir d'une analyse des comptes financiers des exercices précédents). Ces éléments extérieurs au budget et retenus pour élaborer l' EPCP doivent être précisés au conseil d’administration

Si l'on prend en compte ces "éléments extérieurs" alors, on n'a plus la belle adéquation ....

Fréléonat a écrit:

- Montant total des comptes 60.. à 62.. du budget = montant total de l'EPCP
- Montant total des comptes 63.. à 68.. du budget = hors EPCP

...dans la mesure où ton EPCP sera supérieur à ton budget pour ce qui est des comptes 60....à 62

Me trompai-je ?

barbule a écrit:

Fréléonat, une question cependant à la relecture de ces échanges édifiants

N@n@rd a écrit:

Toutefois, il est possible de tenir compte dans l' EPCP de ressources attendues, mais dont le montant n'est pas connu avec suffisamment de précision pour qu'elles soient inscrites au budget (par exemple, engagement de la collectivité à financer un équipement, mais dont le montant n'est pas précisé au moment de l'élaboration du budget) ou de recettes qui font habituellement l'objet de DBM (à partir d'une analyse des comptes financiers des exercices précédents). Ces éléments extérieurs au budget et retenus pour élaborer l' EPCP doivent être précisés au conseil d’administration

C'est justement pour ça que je n'avais pas mis toute la réponse de la DAF A3 dans mon message. Car je pense que ce passage va à l'encontre de la circulaire sur la sincérité budgétaire.

Aussi, à mon sens, ce type de dépenses doit être inscrit dans le budget "compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent en découler", tout comme les recettes "qui font habituellement l'objet de DBM".

Dans le cas contraire, faut qu'on m'explique comment ce qu'on est incapable d'estimer pour le budget, on arrive à l'estimer pour l'EPCP

Logique implacable, précision horlogère , philatélique, métronomique ...
...En résumé ,tout à fait d'accord avec toi

Toute la dialectique entre la théorie et la pratique est résumée dans l'EPCP.

Voilà.

Selon les héritiers de la pensée de Hegel , je serais d'accord avec ce "voilà", qui pourrait par ailleurs sembler un tantinet hâtif
Mais la conclusion devient plus discutable si l'on se réfère à la pensée d'Aristote , ou de Kant , par exemple ...

Voilà !
... et ce n'est pas négociable.

Je me référe à la pensée de VI, la meilleure !

Vieil intendant a écrit:

Je me référe à la pensée de VI, la meilleure !

On pourrait percevoir là une très nette influence nietzschéenne ...M'est avis que tu as été traumatisé par la lecture de Ecce Homo, et tout particulièrement du fameux chapitre intitulé " Pourquoi je suis si avisé "

Fréléonat a écrit:

N@n@rd a écrit:

Les DBM 2 sont sur ressources affectées. Ressources qui sont à l'initiative de l'ordonnateur SANS autorisation préalable du CA ; donc sans obligation que l'EPCP les prenne en charge.

Par contre une DBM 11 qui est aussi sans autorisation préalable du CA, modifiera l'EPCP et là, à mon sens, il faut l'autorisation du CA

Pour moi c'est précisément le fait qu'une dbm 11 est de la compétence exclusive de l'ordonnateur, qui fait qu'il n'y a pas d'obligation de faire coïncider EPCP et Budget. En effet la réglementation budgétaire laisse la liberté à l'ordonnateur d'arbitrer entre divers postes de dépenses au cours de l'année au sein d'un chapitre. Je ne vois pas au nom de quoi, le CA devrait entamer cette liberté budgétaire via l'EPCP. Bien sur cette liberté doit être partiellement restreinte car l'EPCP étant "prévisionnel", cette prévision doit être un minimum sincère.
Prenons un exemple concret et ultra simplifié :
Si au A1 j'ai une ouverture de crédit de 20 000 répartie 15000 sur 6067 et 5000 sur 61862 et que (comble de la simplicité) j'ai deux lignes correspondantes à l'EPCP. Si je mets 15000 et 5000 à l'EPCP la liberté de l'ordonnateur disparait. Si je mets 20000 et 20000 à l'EPCP la liberté est totale mais la "prévision est insincère". Il faut donc déterminer un EPCP intermédiaire entre ces deux hypothèses, dans ce cas la somme des lignes de l'EPCP sera supérieure au montant du chapitre. Et ça ne me pose pas de problèmes.

Ste Barbe