Délégations à la commission permanente

Faut bien que tu justifies ta signature.

Ben voilà, Op@lomero a encore mis le doigt sur THE subtilité
Et avec un juriste qui décrypte, le lecteur béotien comprend (du moins il se sent moins idiot)
Z'êtes impressionnants

A noter que depuis la version de 2020 de l'article R421-22, la délégation du CA à la CP n'est valable que si elle est édictée lors de la première réunion du CA qui suit son renouvellement. Après, c'est trop tard.

Winnie a écrit:

Ben voilà, Op@lomero a encore mis le doigt sur THE subtilité
Et avec un juriste qui décrypte, le lecteur béotien comprend (du moins il se sent moins idiot)
Z'êtes impressionnants

Oui et non.

Je ne nie pas l'effort de réflexion ni son caractère intellectuellement onaniste, mais en fait, vous vous êtes surtout fait plaisir

Car si la délégation de compétence a pour effet d'empêcher l'autorité normalement compétente d'exercer la compétence déléguée, elle ne lui empêche nullement d'abroger ou de modifier cette délégation.

De là à estimer qu'une délégation que le CA accorderait au CE en matière de marchés publics alors qu'il aurait précédemment accordé une délégation sur les mêmes compétences à la CP s'analyserait comme une abrogation ou une modification implicite de cette dernière, il n'y a qu'un pas que je franchirai allègrement. Au pire, si l'on est vraiment frileux, on peut préciser dans la délégation au CE qu'elle remet en cause les délégations précédemment accordées à la CP. Et si on a omis de le faire, rien n'empêche de le faire dès le prochain CA.

Dupond&Dupont a écrit:

Winnie a écrit:

Ben voilà, Op@lomero a encore mis le doigt sur THE subtilité
Et avec un juriste qui décrypte, le lecteur béotien comprend (du moins il se sent moins idiot)
Z'êtes impressionnants

Oui et non.

Je ne nie pas l'effort de réflexion ni son caractère intellectuellement onaniste, mais en fait, vous vous êtes surtout fait plaisir

Car si la délégation de compétence a pour effet d'empêcher l'autorité normalement compétente d'exercer la compétence déléguée, elle ne lui empêche nullement d'abroger ou de modifier cette délégation.

De là à estimer qu'une délégation que le CA accorderait au CE en matière de marchés publics alors qu'il aurait précédemment accordé une délégation sur les mêmes compétences à la CP s'analyserait comme une abrogation ou une modification implicite de cette dernière, il n'y a qu'un pas que je franchirai allègrement. Au pire, si l'on est vraiment frileux, on peut préciser dans la délégation au CE qu'elle remet en cause les délégations précédemment accordées à la CP. Et si on a omis de le faire, rien n'empêche de le faire dès le prochain CA.

Ca m'étonnait aussi.... 

Cela dit l'abrogation ou la modification implicite d'une délégation est pour moi une notion nouvelle.
La délégation prend fin selon les mêmes formes que celles qui ont conduit à sa mise en place, c’est-à-dire par un acte du conseil d’administration. Acte exécutoire avec publicité obligatoire (affichage). Pour moi ce n'est donc qu'une fois que cet acte abrogeant partiellement la délégation a respecté cette formalité que le CA peut, par un nouvel acte, délibérer dans le domaine retiré à la CP.

Merci pour toutes ces subtilités, c'est hyper intéressant, et formateur.

Si le CA abroge une partie de la délégation de la CP, cet acte est-il immédiatement exécutoire ou un délai de 15 jours s'impose ? Le CA peut-il dire "hop je récupère cette compétence" et dans la même séance décider d'un acte sur cette même compétence qu'il vient de récupérer ou alors doit-il attendre sa prochaine réunion ?
C'est tordu mais c'est la question qui m'est venu en lisant vos réflexions

Ralph Azam a écrit:

Merci pour toutes ces subtilités, c'est hyper intéressant, et formateur.

Si le CA abroge une partie de la délégation de la CP, cet acte est-il immédiatement exécutoire ou un délai de 15 jours s'impose ? Le CA peut-il dire "hop je récupère cette compétence" et dans la même séance décider d'un acte sur cette même compétence qu'il vient de récupérer ou alors doit-il attendre sa prochaine réunion ?
C'est tordu mais c'est la question qui m'est venu en lisant vos réflexions

C'est une excellente question que je me suis posée.
L'acte mettant fin à la délégation est exécutoire et opposable dès son affichage  (publicité obligatoire). Je n'ai pas d'autre réponse à donner ; donc à toi d'en tirer la conclusion. 

volcan a écrit:

Cela dit l'abrogation ou la modification implicite d'une délégation est pour moi une notion nouvelle.

Rappelle moi, ce n'est pas toi qui évoques l'abrogation implicite de la notion de concession de logement par utilité de service alors qu'elle existe toujours dans le code de l'éducation ?

volcan a écrit:

La délégation prend fin selon les mêmes formes que celles qui ont conduit à sa mise en place, c’est-à-dire par un acte du conseil d’administration. Acte exécutoire avec publicité obligatoire (affichage). Pour moi ce n'est donc qu'une fois que cet acte abrogeant partiellement la délégation a respecté cette formalité que le CA peut, par un nouvel acte, délibérer dans le domaine retiré à la CP.

Donc, si je te suis bien, les nouvelles prévisions d'un acte réglementaire ne sont valables que lorsque celles qu'elles remplacent ont préalablement été abrogées par un acte distinct et préalablement publié ?

Bizarre. Une lecture pourtant peu assidue du journal officiel me donne au contraire l'impression qu'un paquet de décrets et d'arrêtés (en fait quasiment tous, voire même tous) mélangent allègrement abrogation des articles précédemment applicables et instauration de nouveaux articles qu'ils remplacent au sein du même texte (les seconds précédant même souvent les premiers dans le corpus du texte !) et pourtant personne ne semble rien trouver à y redire... l'ensemble des juristes de ce pays doivent être les dernières des tanches, je ne vois que ça comme explication...

Je ne sais trop pourquoi je perds mon temps à te répondre mais bon, faut bien faire acte de pédagogie et surtout donner les bonnes informations aux collègues... mais j'avoue une profonde lassitude.

Dupond&Dupont a écrit:

volcan a écrit:

Cela dit l'abrogation ou la modification implicite d'une délégation est pour moi une notion nouvelle.

Rappelle moi, ce n'est pas toi qui évoques l'abrogation implicite de la notion de concession de logement par utilité de service alors qu'elle existe toujours dans le code de l'éducation ?  

Non, ce n'est pas seulement moi qui dit que la COP a remplacé l'US (même si le code de l'éducation n'a pas été mis à jour). Et il y a une base juridique à cela. Mais même si le ministre et ses services sont des juristes d'opérette comme moi, tu trouveras la réponse ministérielle avec ce lien :
https://www.senat.fr/questions/base/2022/qSEQ221204387.html
Je te fais confiance pour détourner cette réponse ou mes propos pour démontrer que tu as raison.

Dupond&Dupont a écrit:

volcan a écrit:

La délégation prend fin selon les mêmes formes que celles qui ont conduit à sa mise en place, c’est-à-dire par un acte du conseil d’administration. Acte exécutoire avec publicité obligatoire (affichage). Pour moi ce n'est donc qu'une fois que cet acte abrogeant partiellement la délégation a respecté cette formalité que le CA peut, par un nouvel acte, délibérer dans le domaine retiré à la CP.

Donc, si je te suis bien, les nouvelles prévisions d'un acte réglementaire ne sont valables que lorsque celles qu'elles remplacent ont préalablement été abrogées par un acte distinct et préalablement publié ?
Bizarre. Une lecture pourtant peu assidue du journal officiel me donne au contraire l'impression qu'un paquet de décrets et d'arrêtés (en fait quasiment tous, voire même tous) mélangent allègrement abrogation des articles précédemment applicables et instauration de nouveaux articles qu'ils remplacent au sein du même texte (les seconds précédant même souvent les premiers dans le corpus du texte !) et pourtant personne ne semble rien trouver à y redire... l'ensemble des juristes de ce pays doivent être les dernières des tanches, je ne vois que ça comme explication...

1- Le CA délègue des compétences à la CP par un acte exécutoire.
2- Un acte non transmissible est exécutoire si les obligations de publication (affichage) ont été satisfaites. Tant que cela n'est pas fait il n'est pas exécutoire.
3- Le CA peut retirer sa délégation à la CP selon les mêmes modalités que pour sa création ; c'est à dire par un acte exécutoire (voir point 1).
4- Tant que cette délégation n'est pas retirée le CA est dessaisi des compétences déléguées. C'est à dire tant qu'un acte exécutoire n'a pas été pris en ce sens ou tant que l'acte n'est pas exécutoire et on revient au point 2. En présence d'un acte qui n'est pas encore exécutoire le CA ne peut pas délibérer de nouveau sur les compétences déléguées.

Les collègues de la DAF A3 et de la DEGESCO C2-3, d'autres tanches de juristes comme moi, ont écrit : "La délégation confiée à la commission permanente, par le conseil d’administration, peut lui être retirée à tout moment de l’année, selon les mêmes modalités que celles qui ont présidé à sa création : c’est-à-dire par une nouvelle délibération du conseil d’administration. Par cet acte, le conseil d’administration retrouvera la compétence abandonnée au profit de la commission permanente."

Il me semble que j'ai écrit strictement la même chose. Cependant, comme j'ai des problèmes oculaires, je compte sur les collègues pour vérifier la concordance des analyses.



Mais que veux-tu, comme tu le laisses entendre, on est entouré de pseudo-juristes. Le tout étant de les identifier.

volcan a écrit:

L'acte mettant fin à la délégation est exécutoire et opposable dès son affichage  (publicité obligatoire). Je n'ai pas d'autre réponse à donner ; donc à toi d'en tirer la conclusion. 

Donc pendant le CA, vote de l'annulation de la compétence déléguée à la CP, saisie et signature en direct sur Dem'act (ça m'amène une nouvelle question, cette appli est nationale ou juste académique ?), impression et affichage (en prétextant une pause technique) , retour au CA et vote lié à la compétence récupérée.
C'est jouable, complètement tordu mais jouable

Ralph Azam a écrit:

Dem'act (ça m'amène une nouvelle question, cette appli est nationale ou juste académique ?)

Nationale.
Testé dans quelques académies par des volontaires, puis déployé dans tous les EPLE. Infos ici.

volcan a écrit:

Je ne sais trop pourquoi je perds mon temps à te répondre mais bon, faut bien faire acte de pédagogie et surtout donner les bonnes informations aux collègues... mais j'avoue une profonde lassitude.

Dupond&Dupont a écrit:

volcan a écrit:

Cela dit l'abrogation ou la modification implicite d'une délégation est pour moi une notion nouvelle.

Rappelle moi, ce n'est pas toi qui évoques l'abrogation implicite de la notion de concession de logement par utilité de service alors qu'elle existe toujours dans le code de l'éducation ?  

Non, ce n'est pas seulement moi qui dit que la COP a remplacé l'US (même si le code de l'éducation n'a pas été mis à jour). Et il y a une base juridique à cela. Mais même si le ministre et ses services sont des juristes d'opérette comme moi, tu trouveras la réponse ministérielle avec ce lien :
https://www.senat.fr/questions/base/2022/qSEQ221204387.html
Je te fais confiance pour détourner cette réponse ou mes propos pour démontrer que tu as raison.

Je prends note de cette réponse que je ne connaissais pas et qui tranche effectivement un débat que nous avons eu... et qui confirme également ce que je dis : il y a un texte réglementaire, qui existe toujours dans le code de l'éducation, qui n'a pas été formellement abrogé mais dont le ministère lui-même estime qu'il n'est pas applicable car contraire à d'autres textes ou principes juridique. Je ne dis rien de plus.

Volcan a écrit:

1- Le CA délègue des compétences à la CP par un acte exécutoire.
2- Un acte non transmissible est exécutoire si les obligations de publication (affichage) ont été satisfaites. Tant que cela n'est pas fait il n'est pas exécutoire.
3- Le CA peut retirer sa délégation à la CP selon les mêmes modalités que pour sa création ; c'est à dire par un acte exécutoire (voir point 1).
4- Tant que cette délégation n'est pas retirée le CA est dessaisi des compétences déléguées. C'est à dire tant qu'un acte exécutoire n'a pas été pris en ce sens ou tant que l'acte n'est pas exécutoire et on revient au point 2. En présence d'un acte qui n'est pas encore exécutoire le CA ne peut pas délibérer de nouveau sur les compétences déléguées.

Je ne conteste pas ces points mais je conteste :

• en premier lieu l'idée que déléguer sa compétence équivaudrait à l'exercer (si tel était le cas, le délégant ne pourrait pas récupérer sa compétence de son propre chef),
  
• en second lieu la chronologie que tu en déduis : Une délégation n'est qu'un acte administratif de nature réglementaire, par laquelle en l'occurrence l'autorité qui l'édicte statue sur sa propre compétence, mais ou est-il écrit qu'un acte ne peut être édicté que lorsque l'abrogation de celui qu'il remplace a été publiée, et qu'il ne peut y avoir simultanéité entre les deux ? Si tel était le cas, il n'existerait pas d'actes administratifs qui édictent d'abord une règle nouvelle et abrogent ensuite l'ancienne ; or, chacun peut le vérifier, ces actes sont légion
  

Et après c'est nous qu'on accuse d'onanisme

Je suis content que tu finisses par (presque) reconnaître la justesse de mes analyses.
Mais je savais qu'il y aurait un truc.

Dupond&Dupont a écrit:

Volcan a écrit:

1- Le CA délègue des compétences à la CP par un acte exécutoire.
2- Un acte non transmissible est exécutoire si les obligations de publication (affichage) ont été satisfaites. Tant que cela n'est pas fait il n'est pas exécutoire.
3- Le CA peut retirer sa délégation à la CP selon les mêmes modalités que pour sa création ; c'est à dire par un acte exécutoire (voir point 1).
4- Tant que cette délégation n'est pas retirée le CA est dessaisi des compétences déléguées. C'est à dire tant qu'un acte exécutoire n'a pas été pris en ce sens ou tant que l'acte n'est pas exécutoire et on revient au point 2. En présence d'un acte qui n'est pas encore exécutoire le CA ne peut pas délibérer de nouveau sur les compétences déléguées.

Je ne conteste pas ces points mais je conteste :

• en premier lieu l'idée que déléguer sa compétence équivaudrait à l'exercer (si tel était le cas, le délégant ne pourrait pas récupérer sa compétence de son propre chef),
  
• en second lieu la chronologie que tu en déduis : Une délégation n'est qu'un acte administratif de nature réglementaire, par laquelle en l'occurrence l'autorité qui l'édicte statue sur sa propre compétence, mais ou est-il écrit qu'un acte ne peut être édicté que lorsque l'abrogation de celui qu'il remplace a été publiée, et qu'il ne peut y avoir simultanéité entre les deux ? Si tel était le cas, il n'existerait pas d'actes administratifs qui édictent d'abord une règle nouvelle et abrogent ensuite l'ancienne ; or, chacun peut le vérifier, ces actes sont légion
  

En clair tu es d'accord avec mon analyse dont tu ne contestes pas l'exactitude ; mais tu contestes ce qu'elle implique.
Là, désolé mais je ne peux rien pour toi… sauf à faire modifier les modalités du caractère exécutoire d’un acte du CA… et ça c’est pas dans mes cordes.

Bon aller assez d'onanisme ; chacun se fera son opinion.

Je note avec admiration la stratégie qui consiste à se prévaloir d'un soit-disant bon sens sans essayer de résoudre les incohérences dudit soit-disant bon sens soulevées par son contradicteur...

Au moins serons nous d'accord sur une chose, celle d'en rester là et de laisser chacun se faire son opinion

Dupond&Dupont a écrit:

Je note avec admiration la stratégie qui consiste à se prévaloir d'un soit-disant bon sens sans essayer de résoudre les incohérences dudit soit-disant bon sens soulevées par son contradicteur...

Ce que tu appelles "soit-disant bon sens" moi j'appelle ça respect de la règlementation. Et pour résoudre les incohérences de la règlementation je ne connais que des pratiques que ce forum se fait une règle de ne pas conseiller mais que chacun est libre d'utiliser en connaissance de cause. En l'espèce j'en ai en tête mais elles impliqueraient de prendre des libertés avec la réglementation.

Mais si tu veux dire que la réglementation est parfois stupide, incohérente et qu'elle complique inutilement les choses, c'est au moins un point sur lequel on sera d'accord.

Il y a deux choses qui comptent dans la réglementation : le texte et la manière dont on l'applique, le "on" se référant autant aux tribunaux qu'aux sujets de droit et aux commentateurs (juridiques) qui peuvent, par leurs débats, orienter les comportements des uns et des autres, d'où la multiplicité des interprétations et la diversité des opinions entre juristes eux-même.

J'ai la faiblesse de penser que le droit est plus souple que ce qu'il ne laisse voir de lui-même. L'observation que j'ai pu avoir des décisions de justice (tant judiciaires qu'administratives) me laisse penser que j'ai plutôt raison. Mais je n'exclus pas totalement la possibilité que je puisse être dans l'erreur.

Bonjour

Du coup sur cette question, l'année dernière nous avions voté une délégation à la CP. Cette année, on souhaite ne plus le faire et tout passer par le CA : faut il faire un nouvel acte ou juste cette délégation ne court que pour l'année scolaire où elle a été votée?

La CP doit être créée (ou pas) chaque année par le nouveau CA, qui defini les nouvelles délégations.