Tardax a écrit:

Chez moi, si : après voyage,  c'est rejet de la modif de tarif.

Les autorités de contrôle peuvent dire tout ce qu'elles veulent, tant que l'acte qui détermine les tarifs n'est pas annulé par le TA, il est exécutoire

On ne sera pas d'accord ; ce n'est pas la première fois et sans doute pas la dernière.
Je remarque que le site Eduscol n'est pas à jour et que sa page "voyages" en en contradiction avec la nouvelles circulaire; qu'il n'y ait pas de formalisme d'accord mais question information on fait mieux. Après faut pas s'étonner de lire les pratiques disons "spéciales"  décrites dans les messages ci-dessus.

Effectivement le ministère peut faire ce qu'il veut (enfin surtout la DEGESCO) ; mais je pense que remplacer le BOEN par Eduscol est un non sens pour la sécurité juridique et la formation des collègues. Mais c'est juste un avis perso et on va en rester là.

Je crois que tout l'intérêt de ce forum est le partage de connaissances pour progresser.
Et j'aime assez mon métier pour remettre en question mes pratiques, surtout quand elles ne sont pas tout à fait dans le cadre !
Vous avez donné assez d'éléments pour justifier de cet acte "tarif final", que je transmettrai dès que l'occasion se présentera ...  et on verra bien ce qui se passera !

Op@lomero a écrit:

On présente un budget qui permet de fixer un montant de contribution des familles qu'on vote. On fait les OR et on recouvre. A la fin on présente un bilan qui permet de fixer un éventuel montant modificatif de contribution des familles qu'on vote. On fait les OR complémentaires ou OAR éventuels et on recouvre où on rembourse par OP.

Budget et bilan se présentent sans acte. Tarif se vote avant et éventuellement pendant ou après si modification avec acte transmissible. Opérations budgétaires et comptables se font après chaque vote et acte devenu exécutoire.

Nicolas a écrit:

Après le voyage, non.
Je rejoins tardax, ici aussi interdiction formelle et rejet systématique de toute modification du tarif après le voyage.
Je ne dirais pas comment on doit "s'organiser"  afin de ne rester dans les clous des uns et des autres et ne pas rendre chèvres les ordos, les AC et les CA.

Je ne sais pas tout, loin de là, mais quand je sais, je sais   Donc je persiste et dans un cas pareil je n'hésiterais pas à remonter à la DAF A3. Tout le monde peut et doit se professionnaliser.

Op@lomero, tu m'as donné l'énergie pour le faire, je ferai le retour de manière indirecte ici

Bravo ! Et j'en profite pour leur rappeler qu'on attend toujours la mise à disposition des différentes réponses faites à tous les Rconseil ainsi que la possibilité de voir dans l'espace Pléiade réservé à cet effet les productions des différentes académies. Je sais qu'ils ont et font un boulot de dingue mais nous on galère à trouver des infos dans la multitude de sources, pas toujours fiables.

Dupond&Dupont a écrit:

Tardax a écrit:

Chez moi, si : après voyage,  c'est rejet de la modif de tarif.

Les autorités de contrôle peuvent dire tout ce qu'elles veulent, tant que l'acte qui détermine les tarifs n'est pas annulé par le TA, il est exécutoire

Sauf que l'agent comptable qui demande l'acte et le suivi d'icelui ne prendra pas sur lui de l'appliquer si les autorités de contrôle l'ont rejeté.

Oxiane Recouvreur a écrit:

Dupond&Dupont a écrit:

Tardax a écrit:

Chez moi, si : après voyage,  c'est rejet de la modif de tarif.

Les autorités de contrôle peuvent dire tout ce qu'elles veulent, tant que l'acte qui détermine les tarifs n'est pas annulé par le TA, il est exécutoire

Sauf que l'agent comptable qui demande l'acte et le suivi d'icelui ne prendra pas sur lui de l'appliquer si les autorités de contrôle l'ont rejeté.

Sauf qu'un comptable - enfin s'il est compétent - saura qu'il n'a pas à demander le suivi de l'acte et la décision du contrôle de légalité : l'acte étant certifié exécutoire par l'ordonnateur avec sa signature du bordereau. Il saura aussi que depuis l'arrêt Marty de 2003 son contrôle  ne porte que sur la régularité formelle des pièces transmises ; et ne doit pas être étendu à une vérification de la légalité au fond des actes transmis.

Vivement qu'il f...te le camp à la retraite, cet AC. M'est avis qu'il ne sera pas rappelé pour faire de la formation celui-là.

Il ne faut pas perdre de vue qu’un acte fixant le tarif d’un voyage scolaire est un acte administratif créateur de droit.
Et en consultant le code des relations entre le public et l’administration, il est écrit à l’article L242-1 que l'administration ne peut abroger ou retirer une décision créatrice de droits de sa propre initiative ou sur la demande d'un tiers que si elle est illégale et si l'abrogation ou le retrait intervient dans le délai de quatre mois suivant la prise de cette décision.
Le 1^er acte n’ayant pas fait de recours est légal et s’applique pour le voyage scolaire.
Le 2éme acte après le voyage produit un effet rétroactif.

Ce n'est pas cela un acte créateur de droit. Quel droit serait ainsi créé ? Le droit de participer à une sortie scolaire si celle-ci a lieu n'est pas remis en cause. Un voyage scolaire est une possibilité qui peut toujours être annulée, le fait d'avoir fait voter un tarif n'oblige pas l'établissement à réaliser ce voyage. On l'a bien vu en 2020.

RETU a écrit:

Ce n'est pas cela un acte créateur de droit. Quel droit serait ainsi créé ? Le droit de participer à une sortie scolaire si celle-ci a lieu n'est pas remis en cause. Un voyage scolaire est une possibilité qui peut toujours être annulée, le fait d'avoir fait voter un tarif n'oblige pas l'établissement à réaliser ce voyage. On l'a bien vu en 2020.

Ton raisonnement n'est pas le bon.
Voyascol a raison de revenir à la notion d'acte administratif, bien utile pour expliquer pourquoi certaines choses doivent être votées en CA et d'autres non. L'acte administratif est surtout juridiquement susceptible de recours au TA.
Le "droit" créé est celui de payer une certaine somme pour participer au voyage, mais pas la participation en elle-même (ne serait-ce que parce qu'elle est par nature facultative). Ni même la réalisation effective du voyage.

Le raisonnement de voyascol est tout à fait conforme à la lettre de la règle de droit qu'il a rappelé. A mon sens, il ne l'est pas à son esprit.

Le principe de non-rétroactivité des actes administratifs a pour objet de protéger les administrés contre les abus de l'administration. Ainsi, c'est avec raison qu'un contrôle de légalité rejetterait une délibération qui modifierait à la hausse un tarif préalablement voté.

Mais dans le cas contraire ? Lorsque c'est l'administration qui consent elle-même à réduire ce tarif, ou est l'abus de pouvoir ? Les familles sont elles lésées ? Les imagine t-on, drapées dans leur indignation, criant à l'injustice et à l'iniquité de l'administration, saisir le tribunal administratif pour demander à icelui de rétablir un tarif plus élevé ?

Je ne le crois pas et j'attends que l'on me démontre le contraire. J'ai même la faiblesse de penser qu'aucun tribunal administratif ne se risquerait à se couvrir de ridicule en annulant une telle délibération.

Faire du droit n'exclut pas de faire preuve d'un peu de bon sens. Et c'est un juriste qui l'écrit.

Dupond&Dupont a écrit:

Je ne le crois pas et j'attends que l'on me démontre le contraire. J'ai même la faiblesse de penser qu'aucun tribunal administratif ne se risquerait à se couvrir de ridicule en annulant une telle délibération.

Faire du droit n'exclut pas de faire preuve d'un peu de bon sens. Et c'est un juriste qui l'écrit.

Désolé, mais durant ma longue carriere, j'au vu passer plusieurs décisions de TA annulant des actes qui créaient des droits favorables aux justiciables pour des raisons de forme. Et encore heureux, car ils jugent en droit et non en opportunité.

Il faudrait voir les décisions en question et les circonstances de l'espèce avant d'émettre un jugement définitif. Sont-elles comparables ? Quels étaient les vices de forme en question ? N'y avait-il pas d'autres intérêts en jeu ? (la décision était favorable à un justiciable mais elle lésait l'intérêt d'un autre, par exemple)

néthou a écrit:

Ton raisonnement n'est pas le bon.

Effectivement une fois le voyage effectué c'est difficile de revenir sur le tarif, je n'avions point vu.

Encore que je ne suis pas absolument certain qu'en cas d'imprévu pour l'établissement...

Non, c'est pas ça, c'est sur le fait que dans ton raisonnement le vote d'un tarif signifie créer un "droit" au voyage; or ça ne signifie que l'obligation pour les parents de payer un tarif s'ils veulent participer. Ce qui ne signifie pas que le voyage doit avoir lieu (des circonstances imprévues -et tu le rappelles- peuvent en empêcher la réalisation).

C'est ce qu'il me semblait avoir dit

volcan a écrit:

On ne sera pas d'accord ; ce n'est pas la première fois et sans doute pas la dernière.
Je remarque que le site Eduscol n'est pas à jour et que sa page "voyages" en en contradiction avec la nouvelles circulaire; qu'il n'y ait pas de formalisme d'accord mais question information on fait mieux. Après faut pas s'étonner de lire les pratiques disons "spéciales"  décrites dans les messages ci-dessus.

Effectivement le ministère peut faire ce qu'il veut (enfin surtout la DEGESCO) ; mais je pense que remplacer le BOEN par Eduscol est un non sens pour la sécurité juridique et la formation des collègues. Mais c'est juste un avis perso et on va en rester là.

Site mis à jour. On peut y trouver la fiche procédure d’autorisation des sorties et voyages scolaires dans le 2nd degré.

Extrait :

Afin de permettre au conseil d’administration de statuer sur le budget, le projet de voyage
accompagne le projet de budget. Le budget présenté indique expressément le montant fixe de la
participation financière des familles, lequel ne peut être supérieur au coût de la sortie scolaire pour
l’élève. Le financement des frais de séjour des accompagnateurs ne peut être financé par les
recettes issues de la participation des familles (même indirectement).

Si l’organisation d’une sortie scolaire sans nuitée doit s’inscrire dans le cadre du projet
d’établissement adopté par le conseil d’administration, conformément à l’article L. 401-1 du code
de l’éducation, elle ne nécessite cependant pas de délibération spécifique du conseil
d’administration et relève du seul accord du chef d’établissement. Toutefois, dans le cas d’une
sortie scolaire facultative sans nuitée, dès lors qu’une participation financière des familles serait
sollicitée, le conseil d’administration arrête son montant.

Les habitués du forum verront qu'est enfin acté ce que je dis depuis des années :

Extrait :
Si l’organisation d’une sortie scolaire sans nuitée doit s’inscrire dans le cadre du projet
d’établissement adopté par le conseil d’administration, conformément à l’article L. 401-1 du code
de l’éducation, elle ne nécessite cependant pas de délibération spécifique du conseil
d’administration et relève du seul accord du chef d’établissement. Toutefois, dans le cas d’une
sortie scolaire facultative sans nuitée, dès lors qu’une participation financière des familles serait
sollicitée, le conseil d’administration arrête son montant


https://gestionnaires.actifforum.com/t42201-vote-sorties-budget?highlight=sorties
On me pardonnera (ou pas) cet instant d'autosatisfaction...

volcan a écrit:

On me pardonnera (ou pas) cet instant d'autosatisfaction...

M. volcan, vous serez jugé sévèrement pour l'influence délétère que vous avez exercée sournoisement sur les plus hautes sphères de ce ministère.

L'intendant zonard a écrit:

volcan a écrit:

On me pardonnera (ou pas) cet instant d'autosatisfaction...

M. volcan, vous serez jugé sévèrement pour l'influence délétère que vous avez exercée sournoisement sur les plus hautes sphères de ce ministère.

En état de récidive (reliquats de TA, interdiction des fourchettes de tarification, etc...), monsieur le procureur....

La collusion***


C'est plus triste qu'autre chose... et on ne peut même pas accuser Opale de l'avoir mis dans cet état.....

avec deux gouttes d'arsenic et quelques graines d’hellébore... on arriverait pourtant à quelquechose...

Xena a écrit:

avec deux gouttes d'arsenic et quelques graines d’hellébore... on arriverait pourtant à quelque chose...

Please don't feed the troll. A la place, il faut utiliser le petit point d'exclamation en haut à droite, pour faciliter le travail de modération.

Ah ouais, je n'y pense jamais... J'ai toujours préféré les moyens beaucoup plus radicaux.