Op@lomero a écrit:

Tardax a écrit:

Pas chez nous
Et la question que je me pose dans votre cas, c'est : sur quelle base vous recouvrez la participation des familles ? Sur un tarif fixé a posteriori  par le CA ?

(...) Tarif se vote avant et éventuellement pendant ou après si modification avec acte transmissible.

Après le voyage, non.
Je rejoins tardax, ici aussi interdiction formelle et rejet systématique de toute modification du tarif après le voyage.
Je ne dirais pas comment on doit "s'organiser" afin de ne rester dans les clous des uns et des autres et ne pas rendre chèvres les ordos, les AC et les CA.

Pour ma part, une fois le voyage terminé,  c'est bilan et gestion de l'excédent (selon +ou- 8€/familles, notifications aux familles et/ou remboursement..). Si dépenses > recettes,  prise en charge établissement. 
+ écritures qui vont bien

Tardax a écrit:

Pour ma part, une fois le voyage terminé,  c'est bilan et gestion de l'excédent (selon +ou- 8€/familles, notifications aux familles et/ou remboursement..). Si dépenses > recettes,  prise en charge établissement. 
+ écritures qui vont bien

S'il y a un excédent, c'est bien que le tarif final par participant est inférieur au tarif initial, et je ne vois pas sur quelle base l'AC pourra rembourser les familles concernées sans acte fixant le tarif définitif... Cette histoire d'impossibilité de voter le tarif après le voyage n'est qu'une mauvaise pratique.

Les affirmations de certains m'interpellent 
J'ai toujours pensé que le montant des participations des familles doit être fixé en amont par le CA et avant même la perception des premières contributions (acte transmissible). 
Le bilan des voyages est présenté en fin d'année scolaire au CA pour info (acte non transmissible). 
Si le budget du voyage, après sa réalisation, est en équilibre, on fait rien. 
Si le bilan est excédentaire (pour x raisons), on rembourse les familles.
Si le bilan est déficitaire, l'établissement prend en charge les charges imprévues et ne peut en aucun cas demander aux familles de payer plus. Sinon il aurait fallu revoter le budget du voyage (et le montant des participations) avant sa réalisation (acte transmissible). Sinon, il sert à quoi le vote du budget au CA si on peut modifier le montant demandé aux familles quand on veut sans repasser par celui-ci si modification ? 
 
Pour le reste des questions, notamment la part accompagnateurs, moi je la finance exclusivement par les crédit d'Etat (le fameux 13ADP) et il est hors de question de faire payer les familles. Ces familles que j'aide via les fonds sociaux pour permettre à leurs enfants de participer aux voyages. 
Les sorties avec un financement à 100% par l'établissement, pendant le temps scolaire, sont obligatoires et ne nécessitent pas l'autorisation du CA. Dans la pratique, quand on présente le calendrier scolaire au CA, la majorité de ces sorties sont mentionnées.

Doit-je faire évoluer mes pratiques on cela tient encore la route ?

Tardax a écrit:

sur quelle base vous recouvrez la participation des familles ? Sur un tarif fixé a posteriori par le CA ?

Pour constater les droits et émettre une recette valable, l'ordonnateur a schématiquement besoin d'une base légale (le tarif du voyage sous la forme d'un acte exécutoire du conseil d'administration) et d'éléments de liquidation (les lettres d'engagement signées par les familles).

Il est donc indispensable d'avoir un acte du CA qui établit le tarif (unique et pas à la tête du client) de la prestation proposée aux parents, et des lettres d'engagement se référant à cet acte et signées par les familles. Ca tombe bien, MobiliSCO produit en un clic le texte correct et valable qu'il faut recopier dans Dém'Act sans risque de se tromper, puis des lettres d'engagement correctes et faisant référence au tarif et à la date de la séance du CA qui l'a fixé, ainsi que des listes synthétiques présentées proprement comme les PJ des ordres de recettes. Sans parler de la transmission de créances au GFC de l'agent comptable pour un suivi individuel des versements de chaque famille, qu'il est possible de confier à la régie de l'établissement rattaché.

Si l'ordonnateur estime indispensable de procéder à une révision tardive du tarif, il en a le pouvoir, y compris après le retour du voyage si ça le chante. On dira pour faire simple que si c'est pour diminuer le tarif, personne ne devrait se plaindre. MobiliSCO est capable de sortir en un clic la PJ de l'ORR ; il peut aussi transférer les réductions de créances, mais GFC refuse de les absorber et on devra retailler les créances initiales à la main.

En revanche si c'est pour augmenter le tarif, mécaniquement toutes les lettres d'engagement signées avec un montant inférieur sont caduques, et le comptable ne serait absolument pas en possibilité de réclamer le paiement d'un montant supérieur à celui porté sur le contrat établi entre l'EPLE et les familles : moi je rejetterais la recette complémentaire parce qu'irrécouvrable.

Bref, quand on établit le budget et le tarif d'un voyage, on le fait sérieusement et correctement. Si l'on a prévu trop juste, alors on plante l'établissement, qui bien souvent en a vu d'autres. Si c'est trop large, l'établissement fait un bénéfice, et alors ? C'est accidentel, les familles ont eu ce qu'elles avaient demandé en signant la lettre d'engagement, tout le monde est content et on s'en fout. Justement le bilan financier est un acte non formalisé, le rectorat s'il lui prend l'idée saugrenue de le consulter peut très éventuellement émettre une remarque, et on en prendra bonne note.

Si c'est parce que l'une des prestations n'a pas eu lieu (musée fermé qui rembourse le bahut, et pas de solution de repli raisonnablement comparable...), alors on est vraiment dans la situation qui mérite une délibération et tout le sale travail de remboursement de la différence etc.

Gestionnerfs a écrit:

Si le bilan est excédentaire (pour x raisons), on rembourse les familles.

Pourquoi, comment ? En fait simplifié à ce point, c'est une ânerie ce que tu écris.

Gestionnerfs a écrit:

la part accompagnateurs, moi je la finance exclusivement par les crédit d'Etat (le fameux 13ADP) et il est hors de question de faire payer les familles.

Tu as la chance d'avoir assez de subvention globalisée pour cela ! Dans la Zone, même pas en rêve on aurait eu cent euros par an utilisables pour cela, les montants alloués étaient difficilement suffisants pour couvrir les manuels scolaire en radinant comme des fous, et des carnets de correspondance en huit pages noir et blanc.

A l'autre bout du spectre, chez les ultra-privilégiés où s'organisent des voyages à 1500 € la place, on fait payer les familles 1600 € pour pouvoir assurer les frais de mission des encadrants, et personne ne s'en est jamais plaint. Moi aussi j'ai employé toutes les stratégies pour limiter le prix de ces fichus voyages et faciliter l'inclusion de tous dans les établissements de ZEP, mais franchement faire payer la place des profs dans le car aux parents ça ne m'empêcherait absolument pas de dormir sur mes deux oreilles républicaines, longues et percée à gauche !

Tavi lou Pastou a écrit:

Tardax a écrit:

Pour ma part, une fois le voyage terminé,  c'est bilan et gestion de l'excédent (selon +ou- 8€/familles, notifications aux familles et/ou remboursement..). Si dépenses > recettes,  prise en charge établissement. 
+ écritures qui vont bien

S'il y a un excédent, c'est bien que le tarif final par participant est inférieur au tarif initial, et je ne vois pas sur quelle base l'AC pourra rembourser les familles concernées sans acte fixant le tarif définitif... Cette histoire d'impossibilité de voter le tarif après le voyage n'est qu'une mauvaise pratique.

On ne vote pas un nouveau tarif, mais un bilan.  Et sur ce bilan, on voit bien des recettes qui dépassent les charges et à un moment donné il faut les mettre quelque part (donc remboursement aux familles comme le prévoit la loi). Bien évidemment, la participation réelle des familles = montant des participations demandées au départ (acte TR CA) - le montant du remboursement (acte NON TR CA). Dans ce cas précis, il n'y a pas d'impact (négatif) sur le budget des familles car, il ne faut pas l'oublier, la participation au voyage est facultative...

Gestionnerfs a écrit:

On ne vote pas un nouveau tarif, mais un bilan. Et sur ce bilan, on voit bien des recettes qui dépassent les charges et à un moment donné il faut les mettre quelque part (donc remboursement aux familles comme le prévoit la loi).

Alors je suis curieux de savoir quelle "loi" tu appliques, je sens qu'on va se marrer.
Chez moi les recettes qui dépassent les charges, elles aboutissaient au compte 1068, à moyen terme. L'établissement public n'est pas illégitime à enregistrer un bénéfice accidentel et d'un montant peu significatif.

Gestionnerfs a écrit:

Bien évidemment, la participation réelle des familles = montant des participations demandées au départ (acte TR CA) - le montant du remboursement (acte NON TR CA). Dans ce cas précis, il n'y a pas d'impact (négatif) sur le budget des familles car, il ne faut pas l'oublier, la participation au voyage est facultative...

Donc tu estimes parfaitement "évident" qu'un acte non transmissible remette en question les dispositions d'un acte transmissible et donc soumis au contrôle préalable des deux autorités de contrôle avant d'être exécutoire ? Mhhh, parallélisme des formes, tu connais ?
Ensuite un "impact négatif" sur l'argent public, ça ne t'embête pas ? Attention, même sans être comptable désormais, si le juge du compte n'est pas d'accord, il tapera dans le portefeuille perso. Il faut y réfléchir avec attention...

L'intendant zonard a écrit:

Gestionnerfs a écrit:

Si le bilan est excédentaire (pour x raisons), on rembourse les familles.

Pourquoi, comment ? En fait simplifié à ce point, c'est une ânerie ce que tu écris.

J'ai peut-être dit une ânerie, mais c'est à cause de l'IZ   
https://www.intendance03.fr/CICF_recettes_Marseille2013-A.pdf

Débat de pratiques très intéressant !

Personnellement, vous ne m'avez pas convaincue. De là à dire que je suis dans l'illégalité ou la légalité,  c'est un pas que je ne franchirai pas.
Mes pratiques ne font l'objet d'aucune remarque du BCL, de l'AC, de la DRFIP  ni du CE.... et j'imagine que les vôtres non plus 

Gestionnerfs a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Gestionnerfs a écrit:

Si le bilan est excédentaire (pour x raisons), on rembourse les familles.

Pourquoi, comment ? En fait simplifié à ce point, c'est une ânerie ce que tu écris.

J'ai peut-être dit une ânerie, mais c'est à cause de l'IZ   
https://www.intendance03.fr/CICF_recettes_Marseille2013-A.pdf

Tout d'abord je décline toute responsabilité : pendant longtemps j'ai écrit plein de trucs partout, mais je devrais pouvoir prouver que les fiches de conseils pour le passage à la RCBC de l'académie d'Aix-Marseille en 2012 ne sont pas de ma plume.

Ensuite le "reliquat" de 8,00 € évoqué par la LF 1966... c'est ce qui reste après les opérations d'ordonnancement ! Rien ni personne d'autre que l'ordonnateur, par une opération comptable justifiée et admise par l'agent comptable public, ne peut créer de reliquat. Jamais aucun "bilan financier", même présenté en CA, ne déclenchera jamais quoi que ce soit du point de vue comptable. On note que les dépenses ont été moins élevées que prévu, l'établissement public embourbe la différence, dans l'indifférence générale. Si cela pose un problème "politique" au chef d'établissement parce que ça râle au CA lors de la présentation du bilan, il peut alors choisir de proposer une révision du tarif. Puis il ordonnancera la réduction de recette, et là seulement les "reliquats" existeront, et seront traités comme le prescrit la LF 1966.

Tardax a écrit:

Mes pratiques ne font l'objet d'aucune remarque du BCL, de l'AC, de la DRFIP  ni du CE.... et j'imagine que les vôtres non plus 

Si tu considères que l'impéritie des gens supposés nous contrôler vaut validation, alors effectivement tout va bien. Pour l'instant...

J'ajoute que bien souvent, s'il restait quelques euros ou dizaines d'euros après un voyage, je disais au prof organisateur d'acheter des bouquins sur la ville visitée pour verser au fonds du CDI, d'imprimer des photos souvenirs à distribuer aux élèves, d'organiser un goûter avec une spécialité de là-bas... Bref, de claquer cet argent pour un motif pédagogique de bon aloi avant qu'on nous emm.nuie avec.

Tu connais mon avis sur la question des autorités de contrôle....
Sauf que, dans ma situation,  ça ne sert à rien de faire voter un tarif après voyage qui sera automatiquement rejeté.  Acte que même mon AC ne voudra pas ...
Je ne suis pas Dona Quichotte !

L'intendant zonard a écrit:

Gestionnerfs a écrit:

On ne vote pas un nouveau tarif, mais un bilan. Et sur ce bilan, on voit bien des recettes qui dépassent les charges et à un moment donné il faut les mettre quelque part (donc remboursement aux familles comme le prévoit la loi).

Alors je suis curieux de savoir quelle "loi" tu appliques, je sens qu'on va se marrer.
Chez moi les recettes qui dépassent les charges, elles aboutissaient au compte 1068, à moyen terme. L'établissement public n'est pas illégitime à enregistrer un bénéfice accidentel et d'un montant peu significatif.

Je n'ai jamais dit qu'il est interdit de faire des bénéfices, mais l'EPLE n'a pas vocation a gagner de l'argent sur le dos des familles. Accidentellement ? pourquoi pas, cela arrive quand il n'est pas possible de rembourser les familles qui ne répondent pas à nos courriels pour les RIB, etc.  

Gestionnerfs a écrit:

Bien évidemment, la participation réelle des familles = montant des participations demandées au départ (acte TR CA) - le montant du remboursement (acte NON TR CA). Dans ce cas précis, il n'y a pas d'impact (négatif) sur le budget des familles car, il ne faut pas l'oublier, la participation au voyage est facultative...

Donc tu estimes parfaitement "évident" qu'un acte non transmissible remette en question les dispositions d'un acte transmissible et donc soumis au contrôle préalable des deux autorités de contrôle avant d'être exécutoire ? Mhhh, parallélisme des formes, tu connais ?
Ensuite un "impact négatif" sur l'argent public, ça ne t'embête pas ? Attention, même sans être comptable désormais, si le juge du compte n'est pas d'accord, il tapera dans le portefeuille perso. Il faut y réfléchir avec attention...
Dans le cas d'un excédent, les finances de EPLE ne subissent aucun "impact négatif" car la participation de celui-ci n'a pas augmenté, elle peut même baisser (la part accompagnateurs) tout en remboursant le reste aux familles.. 

Citation :

ment 

Tardax a écrit:

Tu connais mon avis sur la question des autorités de contrôle....
Sauf que, dans ma situation,  ça ne sert à rien de faire voter un tarif après voyage qui sera automatiquement rejeté.  Acte que même mon AC ne voudra pas ...
Je ne suis pas Dona Quichotte !

Les autorités de contrôle n'ont jamais rejeté une modification de tarif (à la baisse, sinon c'est pourri) après que le voyage ait eu lieu, et l'AC n'a jamais rien eu à y redire, bien au contraire... J'ai encore eu le cas cette année avec une subvention OFAJ pour un échange franco-allemand supérieure à ce qui était attendu. Je maintiens donc que la bonne pratique est un vote du CA sur le tarif définitif (à la baisse, sinon c'est pourri) avec l'acte transmissible "financement des voyages scolaires".

Je comprends pas tout mais revenons aux fondamentaux de la compta. Le voyage scolaire n'est pas dérogatoire aux principes de la compta.
Vote de la participation des familles  = OR = créances à recouvrer.
Toute modification de cette participation doit passer par un vote du CA, je parle d'un vote fixant le nouveau montant, pas d'un bilan (bilan de voyage qui n'a pas d'ailleurs à être voté et qui est juste informatif).
Modification du tarif = OR complémentaire ou ordre de réduction de recette = nouvelles créances

Un excédent de participation ne peut donc être défini que par la réduction du montant de la dite participation par un vote. Dès lors en passe au 4664 excédent de versement à rembourser.

Perso je ne vois aucun texte ou argument juridique qui interdit de modifier à la baisse la participation des familles après le voyage ; j'ai connu le cas où des subventions sont intervenues après le voyage et ont donc diminuées son coût pour les familles.

Chez moi, si : après voyage,  c'est rejet de la modif de tarif.
Ben c'est tout, on fait avec ce qu'on a !

L'intendant zonard a écrit:

Gestionnerfs a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Gestionnerfs a écrit:

Si le bilan est excédentaire (pour x raisons), on rembourse les familles.

Pourquoi, comment ? En fait simplifié à ce point, c'est une ânerie ce que tu écris.

J'ai peut-être dit une ânerie, mais c'est à cause de l'IZ   
https://www.intendance03.fr/CICF_recettes_Marseille2013-A.pdf

Tout d'abord je décline toute responsabilité : pendant longtemps j'ai écrit plein de trucs partout, mais je devrais pouvoir prouver que les fiches de conseils pour le passage à la RCBC de l'académie d'Aix-Marseille en 2012 ne sont pas de ma plume.

Ensuite le "reliquat" de 8,00 € évoqué par la LF 1966... c'est ce qui reste après les opérations d'ordonnancement ! Rien ni personne d'autre que l'ordonnateur, par une opération comptable justifiée et admise par l'agent comptable public, ne peut créer de reliquat. Jamais aucun "bilan financier", même présenté en CA, ne déclenchera jamais quoi que ce soit du point de vue comptable. On note que les dépenses ont été moins élevées que prévu, l'établissement public embourbe la différence, dans l'indifférence générale. Si cela pose un problème "politique" au chef d'établissement parce que ça râle au CA lors de la présentation du bilan, il peut alors choisir de proposer une révision du tarif. Puis il ordonnancera la réduction de recette, et là seulement les "reliquats" existeront, et seront traités comme le prescrit la LF 1966.

On est d'accord, techniquement il faut annuler une partie des recettes pour que le comptable puisse déclencher le remboursement. 
Dans la pratique, certains ne font l'ordre de recette qu'après la réalisation du voyage et là les orec collent au centime près aux chiffres dévoilés lors de la présentation du bilan et le surplus remboursé (ou pas).. je sais, c'est pas bien mais cela facilite grandement la gestion des ces projets ..
plus d'info,  p 9 :
https://tribu.phm.education.gouv.fr/toutatice-portail-cms-nuxeo/binary/Fiche+proc%C3%A9dure+DAF+A3+Voyages+scolaires+version+juin+2019.pdf?type=FILE&path=%2Fdefault-domain%2Fworkspaces%2Fechanges-et-reunion-des-agents-comptables-de-l-isere-38%2Fmrcf%2Ffiches-de-procedure%2F9-voyages-scolaires%2Ffiche-procedure-daf-a3&portalName=foad&liveState=true&fieldName=file:content&t=1597947187

Tardax a écrit:

Chez moi, si : après voyage,  c'est rejet de la modif de tarif.
Ben c'est tout, on fait avec ce qu'on a !

On en revient toujours au rapport de l'IGEN qui disait en termes courtois qu'il fallait améliorer la compétence des services de contrôle rectoraux. Mais dans ce domaine comme dans d'autres les rapports ne servent à rien.

Gestionnerfs a écrit:

Dans la pratique, certains ne font l'ordre de recette qu'après la réalisation du voyage et là les orec collent au centime près aux chiffres dévoilés lors de la présentation du bilan et le surplus remboursé (ou pas).. je sais, c'est pas bien mais cela facilite grandement la gestion des ces projets ..

Là mon AC, un bon, pète un câble.

Gestionnerfs a écrit:

plus d'info,  p 9 :
https://tribu.phm.education.gouv.fr/toutatice-portail-cms-nuxeo/binary/Fiche+proc%C3%A9dure+DAF+A3+Voyages+scolaires+version+juin+2019.pdf?type=FILE&path=%2Fdefault-domain%2Fworkspaces%2Fechanges-et-reunion-des-agents-comptables-de-l-isere-38%2Fmrcf%2Ffiches-de-procedure%2F9-voyages-scolaires%2Ffiche-procedure-daf-a3&portalName=foad&liveState=true&fieldName=file:content&t=1597947187

Justement, page 9 :  "Au retour du voyage les professeurs présentent un bilan pédagogique. L’adjoint gestionnaire établit un bilan financier détaillé, transmis au chef d’établissement. Nouvelle délibération le cas échéant sur la participation définitive des familles"

volcan a écrit:

Je comprends pas tout mais revenons aux fondamentaux de la compta. Le voyage scolaire n'est pas dérogatoire aux principes de la compta.
Vote de la participation des familles  = OR = créances à recouvrer.
Toute modification de cette participation doit passer par un vote du CA, je parle d'un vote fixant le nouveau montant, pas d'un bilan (bilan de voyage qui n'a pas d'ailleurs à être voté et qui est juste informatif).
Modification du tarif = OR complémentaire ou ordre de réduction de recette = nouvelles créances

Un excédent de participation ne peut donc être défini que par la réduction du montant de la dite participation par un vote. Dès lors en passe au 4664 excédent de versement à rembourser.

Perso je ne vois aucun texte ou argument juridique qui interdit de modifier à la baisse la participation des familles après le voyage ; j'ai connu le cas où des subventions sont intervenues après le voyage et ont donc diminuées son coût pour les familles.

Totalement d'accord. C'est juste l'approche de chacun est différente. Si le bilan est excédentaire, et remboursement prévu, il y a forcément réduction de recettes (et donc du tarif des participations) et rien ne l'interdit.
Moi j'évoque juste la possibilité, après la réalisation du voyage, d'un vote qui revoit à la hausse la participation des familles. Pour moi, cela n'est pas possible et les familles peuvent parfaitement refuser de payer plus alors que le voyage est fait !

Gestionnerfs a écrit:

On est d'accord, techniquement il faut annuler une partie des recettes pour que le comptable puisse déclencher le remboursement. 
Dans la pratique, certains ne font l'ordre de recette qu'après la réalisation du voyage et là les orec collent au centime près aux chiffres dévoilés lors de la présentation du bilan et le surplus remboursé (ou pas).. je sais, c'est pas bien mais cela facilite grandement la gestion des ces projets ..
plus d'info,  p 9 :
https://tribu.phm.education.gouv.fr/toutatice-portail-cms-nuxeo/binary/Fiche+proc%C3%A9dure+DAF+A3+Voyages+scolaires+version+juin+2019.pdf?type=FILE&path=%2Fdefault-domain%2Fworkspaces%2Fechanges-et-reunion-des-agents-comptables-de-l-isere-38%2Fmrcf%2Ffiches-de-procedure%2F9-voyages-scolaires%2Ffiche-procedure-daf-a3&portalName=foad&liveState=true&fieldName=file:content&t=1597947187

La fiche de la DAF dit clairement qu'un nouveau vote sur la participation des familles peut intervenir au retour du voyage... donc les services rectoraux qui sont censés respecter les consignes de la DAF disent le contraire... ce n'est pas la première fois et explique le bousin selon les académies
Ensuite l'OR de la participation des familles ne peut être fait qu'avec, en PJ, l'acte du CA fixant le montant. Toute autre pratique serait constitutive d'une faute de gestion. La aussi, comme dit l'IGEN, la compétence des comptables devrait être améliorée.

Tavi lou Pastou a écrit:

Gestionnerfs a écrit:

Dans la pratique, certains ne font l'ordre de recette qu'après la réalisation du voyage et là les orec collent au centime près aux chiffres dévoilés lors de la présentation du bilan et le surplus remboursé (ou pas).. je sais, c'est pas bien mais cela facilite grandement la gestion des ces projets ..

Là mon AC, un bon, pète un câble.

Gestionnerfs a écrit:

plus d'info,  p 9 :
https://tribu.phm.education.gouv.fr/toutatice-portail-cms-nuxeo/binary/Fiche+proc%C3%A9dure+DAF+A3+Voyages+scolaires+version+juin+2019.pdf?type=FILE&path=%2Fdefault-domain%2Fworkspaces%2Fechanges-et-reunion-des-agents-comptables-de-l-isere-38%2Fmrcf%2Ffiches-de-procedure%2F9-voyages-scolaires%2Ffiche-procedure-daf-a3&portalName=foad&liveState=true&fieldName=file:content&t=1597947187

Justement, page 9 :  "Au retour du voyage les professeurs présentent un bilan pédagogique. L’adjoint gestionnaire établit un bilan financier détaillé, transmis au chef d’établissement. Nouvelle délibération le cas échéant sur la participation définitive des familles"

C'est ce qu'on appelle le bilan du voyage et donc chiffres précis de la participation définitive des familles et de l'EPLE et des dépenses aussi !
En aucun cas une nouvelle délibération pour exiger une hausse (subie) des participations des familles après la réalisation d'un voyage facultatif !

J'ai peur de comprendre qu'un bilan servirait à fixer une nouvelle participation des familles ? Non ça ne peut être ça.

Je le dis : aucun texte ne prévoit le vote d'un bilan ; d'ailleurs que se passerait-il si le vote était négatif ? Ce n'est pas le bilan qui se vote mais une éventuelle modification de la participation des familles.

Et faire l'OR après le voyage c'est donc que faute d'OR l'agent comptable n'avait aucune légitimité à recouvre les participations des familles ni l'établissement à en demander le versement.

Tardax a écrit:

Chez moi, si : après voyage,  c'est rejet de la modif de tarif.
Ben c'est tout, on fait avec ce qu'on a !

Je réitère, ici c'est strictement idem tardax. Du coup, je ne rentre pas dans les détails qui vont embrouiller et faire dresser des cheveux sur la tête mais on est bien obligé de trouver des solutions.

Nous avons un excellent contrôle de légalité, mais qui sur ce point précis à l'instar de quelques autres en France à une interprétation particulière.

Cela devrait nous servir de leçon car le fait que les contrôle de légalité ne soient pas totalement harmonisés génère moults débats et incompréhensions. Il en est strictement de même avec quantité de pratiques des AC qui diffèrent.

Nous devons nous harmoniser, a minima localement puis au niveau académique puis au niveau national.

Et pour cela il faudrait une structure spécifique pour les AC ... Ah, on me dit dans l'oreillette qu'il existe Espac'EPLE et que justement c'est un de leurs axes de travail   https://espaceple.org/spip.php?article151

volcan a écrit:

Gestionnerfs a écrit:

On est d'accord, techniquement il faut annuler une partie des recettes pour que le comptable puisse déclencher le remboursement. 
Dans la pratique, certains ne font l'ordre de recette qu'après la réalisation du voyage et là les orec collent au centime près aux chiffres dévoilés lors de la présentation du bilan et le surplus remboursé (ou pas).. je sais, c'est pas bien mais cela facilite grandement la gestion des ces projets ..
plus d'info,  p 9 :
https://tribu.phm.education.gouv.fr/toutatice-portail-cms-nuxeo/binary/Fiche+proc%C3%A9dure+DAF+A3+Voyages+scolaires+version+juin+2019.pdf?type=FILE&path=%2Fdefault-domain%2Fworkspaces%2Fechanges-et-reunion-des-agents-comptables-de-l-isere-38%2Fmrcf%2Ffiches-de-procedure%2F9-voyages-scolaires%2Ffiche-procedure-daf-a3&portalName=foad&liveState=true&fieldName=file:content&t=1597947187

La fiche de la DAF dit clairement qu'un nouveau vote sur la participation des familles peut intervenir au retour du voyage... donc les services rectoraux qui sont censés respecter les consignes de la DAF disent le contraire... ce n'est pas la première fois et explique le bousin selon les académies
Ensuite l'OR de la participation des familles ne peut être fait qu'avec, en PJ, l'acte du CA fixant le montant. Toute autre pratique serait constitutive d'une faute de gestion. La aussi, comme dit l'IGEN, la compétence des comptables devrait être améliorée.

L'acte du CA et l'annexe financière sont déjà exigés lors la création du "code" de la recette en régie, donc pas de souci sur ce point.
Moi je parle de la gestion des recettes en 7067 en comptabilité budgétaire qui parfois peuvent être gérées longtemps en classe 4 avant d'être "ordonnées" en compta bud après la réalisation du voyage et une vérification fine de ce qui a été payé par les familles, les éventuelles aides des fonds sociaux ... etc. Je le répète, ce n'est pas la meilleure pratique, mais elle permet d'éviter les annulations et les ajustements ....

volcan a écrit:

J'ai peur de comprendre qu'un bilan servirait à fixer une nouvelle participation des familles ? Non ça ne peut être ça.

Non, bilan ou annexe, appelez ça comme vous voulez, il fixe les charges et recettes définitive d'un voyage mais pas le montant (revu à la hausse) exigé des familles. Un baisse des charges (et donc des recettes) est tout à fait possible.. 
Encore une fois, on ne peut exiger des familles un montant plus conséquent pour un voyage facultatif après sa réalisation si elle ne veulent pas signer le nouvel acte d'engagement...

Les EPLE qui continuent à faire leurs OR voyages à la fin de l'opération après tout le reste sont gérés (et leur comptabilité est tenue) par des pignoufs à qui l'on ne devrait pas confier un seul euro d'argent public ! Avant 2015 c'était une mauvaise pratique qu'on pouvait encore admettre, tant le travail à fournir était pénible et aléatoire. Mais avec MobiliSCO qui fait tout à la perfection, sans effort, offre un suivi au centime et des documents nickel, c'est juste scandaleux.

Pour info il n'y a "que" 528 EPLE qui ont utilisé MobiliSCO récemment, pour l'organisation de 2600 voyages. Avec pratiquement zéro demande d'assistance de la part des utilisateurs depuis la sortie de la V8.

Gestionnerfs a écrit:

volcan a écrit:

J'ai peur de comprendre qu'un bilan servirait à fixer une nouvelle participation des familles ? Non ça ne peut être ça.

Non, bilan ou annexe, appelez ça comme vous voulez, il fixe les charges et recettes définitive d'un voyage mais pas le montant (revu à la hausse) exigé des familles. Un baisse des charges (et donc des recettes) est tout à fait possible.. 
Encore une fois, on ne peut exiger des familles un montant plus conséquent pour un voyage facultatif après sa réalisation si elle ne veulent pas signer le nouvel acte d'engagement...

Le seul terme que je connaisse c'est "acte". On est d'accord qu'on ne vote pas un bilan mais seulement qu'il y a le cas échéant un vote fixant clairement un nouveau montant pour la participation des familles. Bien sur que cet acte se base sur un bilan du voyage comme le premier tarif c'était basé sur un budget estimé. Bien entendu il semble évident que cet acte ne peut que baisser la participation des familles.

volcan a écrit:

Je ne suis pas certain que renvoyer vers un site qui se base pour ses directives sur les voyages sur les dispositions d'une circulaire aujourd'hui abrogée sans faire référence à celle qui l'a remplacé est un progrès et un gage de sécurité juridique.... chacun jugera.

(...)

Donc non on ne progresse pas, on régresse en termes de sécurité juridique et de formation.

Il ne s'agit pas de sécurité juridique : il s'agit d'instructions ministérielles, et elles ne sont pas enfermées dans un formalisme particulier. Le ministre donne ses instructions à ses agents de la manière qui lui plaît. On peut contester ce procédé. Sans doute a t-il pour objet de permettre au ministère de modifier sa doctrine de manière agile sans avoir à passer par une circulaire. On peut aussi y voir la volonté de ne pas faire des circulaires trop longues.

Cette mention restera t-elle ? Peut-être pas. Aujourd'hui elle y est, donc l'instruction s'applique.

Tardax a écrit:

Chez moi, si : après voyage,  c'est rejet de la modif de tarif.

Les autorités de contrôle peuvent dire tout ce qu'elles veulent, tant que l'acte qui détermine les tarifs n'est pas annulé par le TA, il est exécutoire