Certains parmi vous font-ils ou connaissent-ils des établissements qui auraient des parts accompagnateurs inférieures aux parts élèves (exemple des cours de ski ESF donnés seulement aux élèves), ou l'inverse (exemple des places de train et chambres d'hôtel plus chères pour les adultes)? Et si oui, avez-vous obtenu des prestataires des contrats donnant les montants pour les différentes catégories? Et si c'est le cas, qu'est-ce qui prouve que le prestataire n'a pas majoré une catégorie au détriment de l'autre? Un contrôle de légalité et/ou un agent comptable serait-il fondé à rejeter des délibérations prévoyant un tel financement de la part des accompagnateurs? Et mis à part le fait de créer une usine à gaz avec encore plus de boulot pour nous, pourrait-il y avoir un seul avantage à pratiquer ainsi?

galère a écrit:

Certains parmi vous font-ils ou connaissent-ils des établissements qui auraient des parts accompagnateurs inférieures aux parts élèves (exemple des cours de ski ESF donnés seulement aux élèves), ou l'inverse (exemple des places de train et chambres d'hôtel plus chères pour les adultes)?

Et à quoi ça sert que, depuis des années, on répète la même chose: le coût des accompagnateurs est égal au TOTAL des dépenses divisé par le TOTAL des participants. Et si un accompagnateur reste au lit au lieu d'accompagner le groupe le matin, on va déduire le prix de la visite?

Ben alors cromagnon, tu sors de ta caverne pour crier sur un invité dans la galère. Pas très gentil de ta part.
Sous le mode cela donne :
@galère : tu prends le montant total de tes dépenses. Tu le divises par le nombre exact de participants (élèves + accompagnateurs). Tu auras ainsi le coût par personne. (auquel il faudra peut être défalquer quelques recettes intermédiaires, style don du FSE, PFR, don des mairies.... et j'en passe).
Usine à gaz un voyage ? Mais non.....

Parfait Pimprenelle!

La méthode de galère me paraît parfaitement légale (sous réserve de vérifications) en théorie sauf que :
- c'est inutilement compliqué alors que l'égalisation des contributions paraît justifiable par un motif d'intérêt général ;
- à partir du moment où on rentre dans ce genre de détail il y aura toujours un petit malin pour contester le mode de calcul dans le style de l'addition de Muriel Robin.

Merci à ceux qui m'ont gentiment répondu car il est évident que je connais le mode de calcul de la part des accompagnateurs et c'est pourquoi ma question ne portait pas sur la manière de faire de tout le monde mais sur la légalité de la procédure évoquée puisqu'elle n'est pas conforme au calcul classique. Pour autant, quels sont les fondements juridiques qui imposeraient ce calcul classique et empêcheraient l'usine à gaz proposée? A priori, rien, à part le bon sens, mais vous savez bien que ça ne suffit pas à tous.
Sauf peut-être une chose (tirée par les cheveux mais je tente quand même): on nous a interdit les contrats avec mentions de gratuité pour les voyageurs, partant du principe que cela constituait un moyen déguisé de faire payer aux familles la part des accompagnateurs. Ou plutôt, on a pris pour habitude de diviser en parts égales la somme à régler pour que les familles ne règlent pas la part des accompagnateurs, même quand le contrat dit le contraire. J'en retiens surtout que cela implique qu'on a, sur la seule base d'un soupçon, fait un procès d'intention aux sociétés ayant proposé de tels contrats puisqu'on n'a pas été capable de faire la preuve que la société ne prenait pas réellement les frais à sa charge à titre commercial mais qu'elle les transférait sur les familles. Ce n'est pas faux mais ce n'est pas le problème. Donc, dans le cas d'un calcul alambiqué comme celui évoqué avec part différente des élèves et des accompagnateurs, qu'est-ce qui empêcherait un contrôle de légalité ou un agent comptable pointilleux de refuser cela au motif qu'il soupçonne que la part des uns ou des autres a été bidouillée pour faciliter le truc? A partir de quelle limite le soupçon est-il justifié ou considéré comme arbitraire, et donc le rejet peut-il intervenir?
Quoiqu'il en soit, si certains d'entre vous ont mis les doigts dans cet engrenage imbécile, je les remercie de me dire comment ils ont procédé et quelles en sont les conséquences au quotidien.

galère a écrit:

on nous a interdit les contrats avec mentions de gratuité pour les voyageurs, partant du principe que cela constituait un moyen déguisé de faire payer aux familles la part des accompagnateurs.

Je n'ai pas vu passer un tel texte... Tu as un lien ?

Non, c'est pourquoi je complétais par "Ou plutôt, on a pris pour habitude de diviser en parts égales la somme à régler pour que les familles ne règlent pas la part des accompagnateurs, même quand le contrat dit le contraire". C'est donc bien l'obligation légale de procéder par division en parts égales que je recherche car, si elle n'existe pas, je suppose que ça veut dire que le fait de faire l'inverse pourrait être accepté par les autorités de tutelle et l'agent comptable.

Voici un lien vers la circulaire 2011-117 du 03 août 2011 qui précise ceci :
"Dans le cas où des conditions tarifaires avantageuses sont accordées par le voyagiste (remise à caractère commercial, par exemple), elles doivent bénéficier à l'ensemble des participants, et non concerner la seule part propre aux accompagnateurs"

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57074

Bon, je continue à me faire l'avocat du diable. Les conditions avantageuses sont des remises à caractère commercial qui doivent bénéficier à tous. Mais un contrat qui serait capable de chiffrer la part réelle de chaque catégorie d'utilisateurs me semble légalement échapper à l'obligation de répartition égale. Non?

Un peu tordu ton truc. Chaque participant (qu'il soit accompagnateur ou élève)doit verser la même somme. Point final.

@ Pimprenelle : je me doutais que l'assertion de galère se basait sur ce texte uniquement, dans lequel je ne vois pas d'interdiction de mention de gratuité.

Je ne vais pas cracher sur une remise commerciale. Celle-ci n'a rien d'illégal.
C'est évoqué dans une réponse à une question parlementaire ici : "Ils (= les établissements) peuvent également négocier d'éventuelles conditions avantageuses en matière de tarification avec les sociétés qui organisent des voyages, bénéficiant à l'ensemble des participants" et surtout dans la fameuse circulaire de 2011 "Dans le cas où des conditions tarifaires avantageuses sont accordées par le voyagiste (remise à caractère commercial, par exemple), elles doivent bénéficier à l'ensemble des participants, et non concerner la seule part propre aux accompagnateurs."

A partir de là, pourquoi j'irais m'emm... à calculer des coûts différents par personne ? Sans intérêt, puisqu'on ne peut appliquer de tarif différencié qu'en fonction des ressources des familles, et que de toute manière le tarif le plus élevé ne doit pas être supérieur au coût réel de la prestation. Ce serait un bouzin^© innommable. Encore plus que maintenant.

galère a écrit:

Bon, je continue à me faire l'avocat du diable. Les conditions avantageuses sont des remises à caractère commercial qui doivent bénéficier à tous. Mais un contrat qui serait capable de chiffrer la part réelle de chaque catégorie d'utilisateurs me semble légalement échapper à l'obligation de répartition égale. Non?

Un contrat, c'est un accord entre 2 parties. quel est l'intérêt pour l'établissement de valider une opération aussi tarabiscotée et discutable? Total des dépenses divisé par nombre de participants, c'est simple et efficace, pourquoi chercher à faire compliqué dans un domaine où les difficultés sont déjà assez nombreuses?

Dans l'ordre:
@ Gaby: point final ou pas, quelle est la base légale du "doit"? Parce que moi aussi, des idées bien arrêtées et des dogmes, je peux y prétendre. Mais là je demande des billes juridiques.
@ Winnie: l'idée n'est pas d'avoir des remises et de calculer à partir de là des tarifs différents en circonvenant à la circulaire. L'idée est d'obtenir de la part du prestataire un coût accompagnateurs et un coût élèves, ce qui fait que ça exclue ce cas de figure des problèmes de tarifs différenciés en fonction des revenus des familles, vu que chaque famille paye la même chose.
@LMDV/LG: non seulement l'établissement validerait cette usine à gaz, mais il en ferait la demande auprès des prestataires n'ayant eux-même rien proposé ou demandé. Effectivement, pourquoi faire simple et efficace quand on peut pourrir la vie des autres (les autres, c'est moi et mes collaboratrices)?
@ tous: il est évident que je suis contre cette pratique mais la simple réponse consistant à dire que ça fait du boulot en plus à l'intendance passe au-dessus de la tête de ceux qui ont fait cette demande. Et pourquoi cette demande d'ailleurs? Parce qu'il est clair que le coût des accompagnateurs est énorme si plusieurs voyages sont organisés chaque année, et qu'il faut donc les réduire au maximum. Il y a un voyagiste qui a glissé à l'oreille de nos profs que le coût total divisé en parts égales faisait que l'établissement, sur ce voyage, payait en partie le voyage des élèves puisque seuls les élèves prenaient des cours de ski ESF. Il nous a donc été demandé de pouvoir faire deux coûts différents basés sur les coûts réels pour les uns et les autres. Je sais que cette demande est saugrenue mais comprenez bien que je viens chercher uniquement des renseignements d'ordre juridique. Cela est-il possible ou non? Sur quel texte se baser sur cette demande précise?
Après, les possibilités juridiques seront mises en balance avec les nuisances en termes de boulot et l'éventuel risque que la part des accompagnateurs d'un seul voyage soit moins élevée tandis qu'elle serait plus élevé pour tous les autres, ce qui fait qu'au total l'établissement paierait encore plus.

On vois bien ton problème, mais il n'y a justement aucun texte juridique qui écrive noir sur blanc cette règle égalitaire et de bon sens qui veut que l'on divise le total par la somme des participants. La seule chose éventuellement opposable, ce sont les préconisations de nos tutelles qui fort justement enjoignent de pratiquer ainsi.
Ceci étant, si je comprends bien ce que tu dis, la seule raison à tout cela serait de faire baisser le montant total de la part accompagnateurs de tous les voyages dans le budget, vu qu'elle est lourde. Soit de gros enquiquinements de gestion pour une économie de bouts de chandelle ou quasi.
La vraie question à se poser (et que ton CE devrait se poser), c'est plutôt sur la tenue-même de certains voyages. S'il souhaite effectivement ne pas être obligé de demander à ses profs de mettre la pédale douce, alors il faut en assumer les conséquences financières sur l'ensemble de la pédagogie. Ça tombe bien, c'est la logique du budget RCBC.

Dépenses : la facture du voyagiste
Recettes : la participation des familles et autres dons

Différence (dépenses > recettes) : c'est la part des accompagnateurs, que paye l'EPLE.

Suis-je trop simpliste ?  Les montants ne sont pas tout à fait les mêmes que dans le budget prévisionnel (sauf la participation des familles). Mais comme son nom l'indique, celui n'était que prévisionnel.

Bibifric a écrit:

Dépenses : la facture du voyagiste
Recettes : la participation des familles et autres dons

Différence (dépenses > recettes) : c'est la part des accompagnateurs, que paye l'EPLE.

Bibifric a écrit:

Suis-je trop simpliste ?

mais non, il est bien parfois de revenir aux fondamentaux

Citation :

Bibifric a écrit:Suis-je trop simpliste ?

un peu ... le delta entre depenses et recettes est la participation de l'EPLE au voyage et non la part des accompagnateurs qui doit être financés sur des ressources autres que les familles et l'EPLE peut financer au-delà de la strict part des accompagnateurs.

Sur la question initiale prix différent suivant des catégories : pourquoi pas ? si la différence (autre que sur critères sociaux, toujours possible) est justifié sans ambiguité : cas des classes sportives où les accompagnateurs n'encadrent pas ces activités. Pour un voyage "pedagogico-culturel", les cas sont rares AMA.

Les choses sont donc claires pour tout le monde (y compris pour moi) et conformes à l'opinion du contrôle de légalité que j'ai contacté. C'est donc cette info qui sera transmise au chef d'établissement. Merci à tous.

Dites-moi donc, je voudrais être sûre de ne pas faire d'énormité, même si j'ai bien relu la circulaire de 2011;
est-ce que je peux utiliser une partie d'une subvention CG affectée à un voyage précis pour payer une partie de mes frais d'accompagnateurs? il y aurait donc l'autre partie de cette subvention pour les familles et une part budget établissement; suis-je dans les clous?

Oui.

D'après DAF A3, non.

Mais Volcan n'est pas d'accord (et moi non plus d'ailleurs)

euhhh, volcan dit oui.... je précise qu'il s'agit bien d'une subvention et non d'un don du FSE (après avoir lu attentivement les posts sur les dons fse et la part accompagnateur)
donc, il s'agirait non d'une énormité mais d'une question d'interprétation du texte;

Volcan dit que la chose est possible. C'est également l'avis de Dupondt (et le mien en passant) après analyse des textes.

Mais DAF A3 dit non et de nombreux services académiques, en contrôle de légalité, suivent la position de DAF A3.

La position de Volcan est logique et éminemment respectable. Mais Dupondt a raison de souligner, pour une parfaite information, que cette façon de procéder peut être retoquée.

Est-ce plus clair ?

Je connais la position de la DAF sur le don FSE ; mais je n'en connais pas une identique sur les subventions. J'en serai d'ailleurs étonné car elle contreviendrait à des réponses officielles et notamment à la circulaire de 2011 :

Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles. C'est à dire :

Les sorties scolaires facultatives peuvent bénéficier d'un financement provenant de différentes sources, qui sont les suivantes :
- les crédits alloués par l'État : crédits pédagogiques ou dotations d'aide aux projets ;
- les aides attribuées par les collectivités territoriales ;
- les contributions du foyer socio-éducatif (FSE) au collège, de la Maison des lycéens (MDL) au lycée ou d'autres associations de type loi 1901. Elles sont versées à l'établissement sous forme de dons préalablement approuvés par le conseil d'administration de l'établissement ;
- les apports d'entreprises privées : les entreprises privées peuvent contribuer au financement d'un déplacement dans la mesure où cet apport n'est pas assorti d'une obligation publicitaire ;
- les ressources propres de l'établissement : un établissement peut financer sur ses ressources propres ou en mobilisant le fonds de roulement, avec l'accord du conseil d'administration, tout ou partie des dépenses engendrées par un déplacement ;
- la contribution financière des familles...

milka a écrit:

Est-ce que je peux utiliser une partie d'une subvention CG affectée à un voyage précis pour payer une partie de mes frais d'accompagnateurs?

Subvention CG ?
Faut demander au CG.

et pour aller pisser tu demandes aussi?

cessons de négocier et abandonner des compétences qui relèvent du CA et de lui-seul. Au contraire, exigons le respect du Droit.

Volcan a tout bon sur ce coup et aucun texte ne donne le pouvoir à une CT ou un Rectorat pour retoquer un tel acte.

La seule exception possible serait qu'une subvention spécifique voyage soit attribuée à tel ou tel voyage et que la notification exclut formellement le financement des accompagnateurs, et c'est ce qui est écrit et signé qui compte, pas le bla bla au bigophone (c'est pour ça qu'il ne faut même pas appeller).

volcan a écrit:

Je connais la position de la DAF sur le don FSE ; mais je n'en connais pas une identique sur les subventions. J'en serai d'ailleurs étonné car elle contreviendrait à des réponses officielles et notamment à la circulaire de 2011 :

Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles. C'est à dire :

Les sorties scolaires facultatives peuvent bénéficier d'un financement provenant de différentes sources, qui sont les suivantes :
- les crédits alloués par l'État : crédits pédagogiques ou dotations d'aide aux projets ;
- les aides attribuées par les collectivités territoriales ;
- les contributions du foyer socio-éducatif (FSE) au collège, de la Maison des lycéens (MDL) au lycée ou d'autres associations de type loi 1901. Elles sont versées à l'établissement sous forme de dons préalablement approuvés par le conseil d'administration de l'établissement ;
- les apports d'entreprises privées : les entreprises privées peuvent contribuer au financement d'un déplacement dans la mesure où cet apport n'est pas assorti d'une obligation publicitaire ;
- les ressources propres de l'établissement : un établissement peut financer sur ses ressources propres ou en mobilisant le fonds de roulement, avec l'accord du conseil d'administration, tout ou partie des dépenses engendrées par un déplacement ;
- la contribution financière des familles...

Je ne voudrais pas dire mais les contributions du FSE sont également mentionnées dans ce paragraphe...

je n'ai pas retrouvé de réponse... mais je suis absolument certain de ce que j'avance

ok, merci pour vos réponses qui confirment ce que je pensais; de plus, cette subvention est bien spécifiée "pour l'organisation de tel voyage"; ceci dit, il est vrai que je ne mettais jamais posé la question et que je calculais la part accompagnateur en multipliant par le prix participant, et que je conservais intégralement la subvention cg réservée aux élèves pôur les familles, d'où mon interrogation tardive!

oui le don du fse est mentionné mais dans le paragraphe sur le paiement des accompagnateurs, il est spécifié: se reporter au paragraphe cité dessus, sauf participation indirecte des familles, et pour moi le fse c'est une participation indirecte des familles (sans relancer le débat épineux...)