Mad Max a écrit:

Et que dire des profs qui touchent des HSE pour avoir organisé/accompagné un voyage scolaire ??

 

galère a écrit:

Et mis à part le fait de créer une usine à gaz avec encore plus de boulot pour nous...

Pour moi, tout est dit. Le reste  

@GALERIBI. Votre volonté de démontrer que les frais induits par les accompagnateurs peuvent être différents de ceux relevant des élèves en vous appuyant notamment sur des accès à des tarifs différents à certains musées est intéressante et certainement défendable au vu des textes actuels mais elle se heurte quand même à d'autres réalités qui empêcheront qu'elle dépasse le stade de la rhétorique.

Un contre-exemple classique. Des parents s'émeuvent parfois que tous les enfants paient le même tarif quand certains pourraient bénéficier de réduction de train, d'avion ou d'autres transports en commun du fait du travail d'un parent ou de la taille de la famille. Le principe n'en demeure pas moins que pour un voyage scolaire, ces réductions ne sont pas prises en compte. En continuant à pousser le raisonnement, pourquoi ne pas demander une réduction pour ceux qui mangent moins, consomment moins d'eau en ne se lavant pas ou proposent de partager un lit?

Un voyage scolaire, c'est un prix global, un nombre de participants et un coût unitaire obtenu en divisant le premier par le second.

Avant de nous convaincre du bien fondé d'une autre méthode, pourquoi ne pas la proposer à votre chef d'établissement, la faire voter en CA et attendre le retour des autorités de contrôle pour s'assurer qu'un tel mode de calcul est valable? Vous auriez trois points de vue de niveaux et de valeurs diverses qui vous permettraient, au cas où leur décision ne vous siérait pas, de présenter un recours devant l'autorité compétente. Nous serions les premiers intéressés par une décision indiscutable qui nous permettraient de mieux gérer des dossiers qui font partie de nos pires missions.

Allez-y, nous sommes preneurs des avancées que vous pourriez obtenir. En attendant, on continue comme on a dit.

L'argument d'un coût de revient inférieur du voyage de l'accompagnateur par rapport à celui de l'élève ne serait recevable que si celui-ci pouvait effectuer le voyage scolaire sans élève. Mais la présence des élèves est une condition de la réalisation du voyage et donc une charge liée à celle de l'accompagnateur.

Comme la plupart des collègues, je pense donc que la division du coût total du voyage par le nombre de participants est incontournable.

En revanche, je suis surpris des réticences de certaines collectivités à financer le coût des accompagnateurs.
Il s'agit de charges nécessaires à la réalisation du voyage, au même titre que les autres, qui ne justifient pas l'abondante littérature qu'elles suscitent. Que les CRC estiment que cette charge ne doit pas être assumée par les familles implique que les collectivités l'assument (ou l'EPLE sur son budget propre).

Ce qui est désagréable dans cette affaire, c'est qu'on a l'impression que, plus ou moins consciemment, les représentants de certaines collectivités ont le sentiment de payer des vacances aux profs via le financement de la "part accompagnateur", ce qui semble peu sérieux (quelle entreprise enverrait ses salariés en mission à l'étranger à leurs frais?!).

Soit le voyage, tous frais compris, parait trop cher par rapport à son intérêt pédagogique et on ne le fait pas.
Soit il est jugé nécessaire et il faut le financer intégralement.

Ce ne sont pas les intendants qui décideront...

Stoïk a écrit:

En revanche, je suis surpris des réticences de certaines collectivités à financer le coût des accompagnateurs.

Ces réticences sont pour moi légitimes :
En vertu de ton raisonnement fort juste les accompagnateurs sont aussi indispensables au voyage que le car, le train, le restaurant... donc leur coût devrait être à la charge des familles.
Les dépenses pédagogiques ne relévent pas de la collectivité mais de l'Etat.
Il s'agit d'activités facultatives, qui ne rentrent pas forcément dans les obligations pédagogiques à financer.

Tout cela pour dire que la position de la CRC qui ne veut pas que la part accompagnateurs soit à la charge des familles dans le cas d'un voyage est contestable. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, tout est partie d'une simple lettre d'observation de la CRC de Lorraine et la cour des comptes ou le conseil d'Etat ne s'est jamais prononcé sur le sujet. A ce titre d'ailleurs la référence à l'article L. 132-2 du code de l'éducation ne semble pas pertinent puisque le voyage n'est pas gratuit pour les familles.

volcan a écrit:

D'ailleurs, sauf erreur de ma part, tout est partie d'une simple lettre d'observation de la CRC de Lorraine et la cour des comptes ou le conseil d'Etat ne s'est jamais prononcé sur le sujet.

Tout juste. Mais il y a une véritable psychose qui s'est emparée, sur ce sujet, d'à peu près tout le monde

C'est vrai que le retentissement de ce simple avis "d'une CRC" (je croyais que c'était celle d'Orléans Tours) est très largement supérieur à sa valeur juridique.

GALERIBI a écrit:

... et repose ma question d’hier (qui serait condamnable ? Selon quelle procédure ?),

Personne, bien sûr.
Mais il se passerait ce qui se passe actuellement: l'acte du CA qui mettrait le financement d'un voyage entièrement à la charge des familles (d'une manière ou d'une autre) serait retoqué par les services académiques (en tous cas les miens). Peu m'importe la validité juridique de l'observation de la CRC de Lorraine: elle fait jurisprudence, le pli est maintenant pris partout en France, on a reçu des instructions à ce sujet, la tutelle y est attentive. Partant de là, je m'y conforme.

Il y a une grande hypocrisie sur la question des voyages scolaires.
Les voyages scolaires, c'est merveilleux, ça forme la jeunesse, c'est très pédagogique et on encourage à en organiser. Cependant il faut respecter scrupuleusement le principe de gratuité de l'enseignement; la part demandée aux familles doit être "résiduelle", le financement des accompagnateurs nécessairement sur ressources propres (de plus soumis à un contrôle tatillon de notre tutelle).
Et pour organiser tout ça, bien entendu vous n'aurez pas un radis...

Tout le monde ferme les yeux sur ces contradictions, et puisqu'il y a financement, c'est vers le gestionnaire et le comptable que tout le monde se tourne, en attendant qu'en symétrie au bastringue, ils fassent de petits arrangements avec les règles établies, en en prenant bien entendu la responsabilité (de façon à ce qu'en cas de problème, on puisse se tourner vers eux les poings sur les hanches et le front sourcilleux: "Eh bien Mr (Mme) Machin, pouvez-vous nous expliquer ?").

Finalement, la pédagogie, c'est Che Guevara: "Soyons réalistes, demandons l'impossible". Sauf que l'impossible, c'est toujours au GM ou à l'AC qu'on le demande, et qu'en cas de problème ou de difficultés, c'est toujours sur ces lampistes que les foudres tomberont.

Est-il vraiment si difficile d'admettre que dans la vie, il y a des choses que l'on ne peut pas faire, et que nous soyons toujours les seuls à essayer de le faire comprendre dans un EPLE ?

GALERIBI a écrit:

Bonjour,

Je m’arrête là pour aujourd’hui (sinon trop long) et repose ma question d’hier (qui serait condamnable ? Selon quelle procédure ?), sachant que d’après ces documents (si je les ai bien compris) vous semblez être irresponsables en droit, et que le seul texte réglementaire qui resterait utilisable pour juger cette affaire serait l'article L. 132-2 du code de l'éducation. Après, tant qu’un tribunal n’a pas tranché, tout resterait donc interprétation personnelle. Un peu juste pour affirmer ce qui est légal ou pas et interdire des pratiques au nom du droit, non ? (je n’affirme rien, je questionne).

Bonjour,

Oui, vos messages sont trop longs....
Pour répondre à vos différentes questions:
1°- je vous invite à relire l'article 28 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, aux termes duquel "Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public. Il n'est dégagé d'aucune des responsabilités qui lui incombent par la responsabilité propre de ses subordonnés."
En l'espèce, le ministre a fixé des règles pour les sorties et voyages scolaires au collège et au lycée par voie de circulaire (circulaire n° 2011-117 du 3 août 2011). Par ailleurs, cette circulaire est particulièrement claire sur le financement de la part accompagnateurs (titre II.2.6.2 : "Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles. Dans le cas où des conditions tarifaires avantageuses sont accordées par le voyagiste (remise à caractère commercial, par exemple), elles doivent bénéficier à l'ensemble des participants, et non concerner la seule part propre aux accompagnateurs.") En conséquence, cette circulaire, qu'elle soit ou non dépourvue de toute valeur réglementaire, s'impose à tout fonctionnaire (enseignant compris) puisqu'elle ne comporte aucune instruction manifestement illégale et de nature à compromettre gravement un intérêt public.
2°- Non, l'article L. 132-2 du code de l'éducation ("L'enseignement est gratuit pour les élèves des lycées et collèges publics qui donnent l'enseignement du second degré, ainsi que pour les élèves des classes préparatoires aux grandes écoles et à l'enseignement supérieur des établissements d'enseignement public du second degré.") n'est pas applicable en l'espèce puisque cet article ne concerne que les activités scolaires et non les activités périscolaires (vous pouvez consulter l'arrêt n°253376 du Conseil d'Etat du 4 février 2004, M. Henri X c. ministère de l'éducation nationale : "que la cour administrative d'appel de Bordeaux, en estimant, par une appréciation souveraine exempte de dénaturation, que les activités organisées par le foyer coopératif du collège de Pauillac constituent des activités périscolaires facultatives, qui ne s'inscrivent pas dans le déroulement normal de la scolarité mais viennent en complément des missions du service public de l'enseignement assurées par l'établissement et que, par suite, les sommes destinées à alimenter le budget de la coopérative scolaire ne font pas partie des dépenses pédagogiques de fonctionnement à la charge de l'Etat, au sens des dispositions précitées, n'a pas commis d'erreur de droit").
3°- Non, il ne s'agit pas d'une interprétation personnelle, mais du respect du principe d'égalité, auquel il ne peut être porté atteint que dans des conditions particulières. Jusqu'à preuve du contraire (c'est-à-dire une décision du Conseil d'Etat), tous les membres d'un voyage scolaire participent aux mêmes activités et il n'y a pas lieu de faire une distinction entre les élèves et les accompagnateurs.

Je suis à peu près certain qu'une circulaire ne peut pas être regardée comme un ordre direct. Je veux bien un exemple de fonctionnaire sanctionné pour le refus d'appliquer une circulaire ; il me semble qu'il faut que la faute ait un caractère spécial qui manque ici en fait (i.e. il faut que l'ordre soit direct et précis, pas général).

Par ailleurs, ta jurisprudence, lucky loser, ne me semble pas du tout applicable au cas des voyages, même si ton raisonnement me paraît très solide (et d'ailleurs, je le partage).

Le Forgeron a écrit:

Je suis à peu près certain qu'une circulaire ne peut pas être regardée comme un ordre direct.

Je ne partage pas ton avis.
La circulaire, même non réglementaire, explique la doctrine que l'Administration entend voir appliquer. Or, la doctrine est aussi une source de droit (même mineure). Si nous étions si libres que cela de ne pas les appliquer, il n'y aurait pas de contrôle de légalité qui, de surcroît, sanctionnerait sur la base de ces circulaires. Existe-t-il seulement un seul établissement qui ait déposé un recours devant un TA pour mettre à terre une circulaire ministérielle ???? (vu les échéances auxquelles nous sommes confrontés, cette hypothèse n'est même pas envisageable)

Ton argumentation est contradictoire : quel besoin pour un EPLE de faire annuler une circulaire plus que la liste de courses de ma grand-mère si toutes deux ont la même valeur ? Par ailleurs, si la circulaire est source de droit, pourquoi le juge administratif ne l'applique-t-il pas ?
Le contrôle de légalité contrôle par définition la légalité des actes, pas leur conformité à une circulaire. Je veux bien une décision d'annulation d'un acte visant exclusivement une circulaire, ça me ferait bien rigoler, et le TA aussi.
Allez, je te mets au défi de trouver une, et une seule jurisprudence faisant de la circulaire (la vraie) un acte réglementaire.

Le Forgeron a écrit:

Je suis à peu près certain qu'une circulaire ne peut pas être regardée comme un ordre direct. Je veux bien un exemple de fonctionnaire sanctionné pour le refus d'appliquer une circulaire ; il me semble qu'il faut que la faute ait un caractère spécial qui manque ici en fait (i.e. il faut que l'ordre soit direct et précis, pas général).

Par ailleurs, ta jurisprudence, lucky loser, ne me semble pas du tout applicable au cas des voyages, même si ton raisonnement me paraît très solide (et d'ailleurs, je le partage).

Je t'invite à lire l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat, le 22 mai 2002 (pourvoi n° 233939) :
"Considérant que M. X..., aide-soignant titulaire, demande l'annulation de l'avis en date du 28 février 2001 par lequel la commission des recours du Conseil supérieur de la fonction publique hospitalière a proposé la sanction d'une exclusion temporaire de fonctions d'une durée de quinze jours avec sursis à raison de la faute professionnelle commise par l'intéressé et constituée par son refus d'obéissance à l'ordre donné aux aides-soignants, par une note de service en date du 18 mai 2000, d'assurer pour partie "la distribution et l'administration des traitements aux résidents" de la maison de retraite intercommunale "La Bourdaisière" ;
"[...]
"Considérant que l'ordre donné aux aides-soignants, par la note de service du 18 mai 2000 du directeur de la maison de retraite de procéder à la distribution des médicaments n'était pas manifestement illégal dès lors que l'aide apportée aux résidents empêchés temporairement ou durablement d'accomplir les gestes nécessaires pour prendre les médicaments qui leur ont été prescrits constitue l'une des modalités de soutien qu'appellent, en raison de leur état, certains malades pour les actes de la vie courante et relève donc en application des dispositions précitées du rôle de l'aide soignant ; que la circonstance que la même note donne l'ordre à ces mêmes personnels de procéder à l'administration de médicaments, sans distinguer ceux des gestes y afférents qui relèvent de la mission des aides-soignants de ceux qui relèvent du rôle propre de l'infirmier au sens de l'article 2 du décret précité du 15 mars 1993, est sans influence sur la légalité de l'avis de la commission des recours du Conseil supérieur de la fonction publique hospitalière dès lors qu'il ressort des pièces du dossier que M. X... a refusé, les 19 et 24 mai 2000, toute forme de participation à la simple distribution de médicaments ; que ce refus constitue un manquement à ses obligations professionnelles ; "

Je cite cet arrêt du Conseil d'Etat du 4 février 2004 car il rappelle a contrario que la gratuité ne s'applique qu'aux activités   "qui s'inscrivent dans le déroulement normal de la scolarité". On ne peut donc pas invoquer le principe de gratuité de l'enseignement pour un voyage scolaire, activité facultative (puisque l'organisation de ceux-ci ne trouve pas son origine dans les programmes scolaires ou dans les règlements applicables aux certifications).

Intéressant.

Il me qu'une note de service adressée à quelques agents par un N+1 a un caractère nettement plus spécial qu'une circulaire ministérielle et nationale ; c'est dans chaque cas d'espèce qu'on doit apprécier s'il s'agit effectivement d'un ordre. Si tu as une définition vraiment très large de la notion de circulaire, tu n'es pas loin d'avoir raison. Pour moi une note de service interne, précise, s'adressant à un nombre limité d'agents et ayant pour objet l'organisation du service constitue bien un ordre. Je dois confesser que je n'avais pas du tout à l'esprit la même chose quand j'évoquais une circulaire. Je pensais plutôt à un acte ministériel. Mais je pense que dans ce cas nous ne répondons pas à la même question. Oh, et je constate que j'ai bien précisé "la vraie" circulaire, de sorte que mon intention était clairement exposée.

Pourtant...

Je vais cependant déférer à ton invitation de commenter cette jurisprudence.  

Je vais certainement te décevoir. Il me paraît que cette décision est conforme à mon point de vue, et pas au tien. Je suis aussi quelque peu déçu pourtant, car il me semble que dans ce cas très précis que tu cites, tu aurais pu triompher.

Je regarde la motivation :

LuckyLoser a écrit:

dès lors qu'il ressort des pièces du dossier que M. X... a refusé, les 19 et 24 mai 2000, toute forme de participation à la simple distribution de médicaments ; que ce refus constitue un manquement à ses obligations professionnelles ;[/i] "

C'est sur ce motif seul (d'après le court extrait que tu nous livres, donc sous réserves) que l'agent est sanctionné. Le texte que tu mets en gras au début, ce n'est pas la motivation du conseil d'Etat, c'est la motivation de la décision attaquée [petit rappel pour les puristes, un avis du CSFP est attaquable car il lie partiellement l'administration]. C'est l'usage de le rappeler, ça ne veut pas dire que le conseil d'Etat se l'approprie.
Tu surlignes ensuite deux fois, notamment, le mot refus, sans te rendre compte que le second ne renvoie pas au premier situé beaucoup plus haut mais au verbe "refuser" juste au-dessus, qui ne vise pas la circulaire mais un acte professionnel relevant de la mission de l'agent.
Tu noteras qu'en visant les pièces du dossier le conseil d'Etat précise qu'il juge au fond. Il précise même qu'il se contrefiche du fait que la note de service violerait ou non un texte sur les infirmiers, non pas parce que c'est un ordre direct, mais parce que de toute façon il y a une faute, note de service ou pas.
Bref, le conseil d'Etat colle totalement à mon argumentation en ne sanctionnant que sur une faute qui va au-delà de la simple inobservation d'une circulaire. Il refuse avec une belle résistance de dire que le refus d'observer une note de service interne est à lui seul une faute. Et je soutiens vigoureusement qu'il le fait en toute connaissance de cause.
Je pense que l'examen de la "note de service" en question pourrait certainement nous éclairer. Si elle avait consisté en un tableau d'organisation du service indiquant qu'à telle heure Monsieur Machin doit distribuer les médocs, je pense que le conseil d'Etat t'aurait suivi.

Bonjour,

De plus en plus intéressant. Ce que vous me dites les uns et les autres est allé au-delà de mes espérances dans la manière dont j’avais à peu près analysé toute cette « affaire » (même si on voulait me démontrer le contraire –et je ne parle pas de ce forum, qui a « fait son boulot »-). J’ai bien compris que pour faire économiser 12 € par famille, on a créé au fil du temps (puisqu’il n’y a pas de loi) un système discutable qui em… à peu près tout le monde, et pour lequel on n’est condamnable que si on se contorsionne pour l’appliquer (sinon on ne peut pas l’être). Je dois faire un aveu : j’ai quand même du mal à comprendre un tel « progrès ». J’espère que quelqu’un prendra un jour le temps de réfléchir sur la finalité et la réalité de tout cela. Personne de bonne foi ne peut nier qu’un prof et un élève, ce n’est pas la même chose. Affirmer le contraire ne peut-être que le résultat d’un long cheminement purement intellectuel qui nie cette réalité de base que la justice n'a d'ailleurs jamais infirmé.

Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles. Il faut partager paraît-il les dons du FSE avec les élèves sinon c’est du financement indirect car ce sont les familles qui cotisent. Impossible à utiliser (même si la circulaire dit le contraire -va comprendre Charles-). Ensuite, pour financer cette part accompagnateur, on a de l’argent qui vient d’une manière ou d’une autre du contribuable (via les mairies, le CG, le CR ou l’état). Mais le contribuable, ce sont les familles. Financement indirect. Interdit. Ne restent dans la liste que les entreprises pour payer. Mais les clients, ce sont les familles. Financement indirect. Interdit. Vous trouvez que c’est du délire ? Pourtant il faudrait s’intéresser à cette interprétation. Moi, je n’ai pas la preuve que la justice n’accepterait pas ce raisonnement. Donc je préfère ouvrir le parapluie, même s’il pleut rarement dans le désert, et tout refuser au cas où. Il n’y aurait ainsi plus de voyages, et vous ne seriez plus embêtés. A force de couper et recouper les cheveux en 4 (et il m’en reste peu), même avec les meilleures intentions du monde, n’est-ce pas ce à quoi on arrive : la paralysie totale ?


En ce qui me concerne, « Ite missa est » (j’emploie ce terme dans son interprétation laïque). Je sais à peu près ce que je voulais savoir. J’espère que ceux qui ont toujours affirmé qu’il n’y avait rien à discuter, parce que ce qu’ils pensent serait le Droit, accepteront mieux le débat à l’avenir. La justice n’ayant rien tranché, beaucoup peut encore être dit. Il suffit de relire vos avis pour en être convaincu, et un peu de modestie ne nuit pas. J’espère aussi que la situation évoluera un jour vers plus de réalisme et moins d’hypocrisie.

Merci à ceux qui m’ont répondu de l’avoir fait. Et bonne continuation de rentrée (puisque je crois que pour vous c’est déjà parti).

DÉVELOPPEMENT UNIQUEMENT POUR CEUX QUI ONT UN PEU PLUS DE TEMPS ET POUR RÉPONDRE A UNE QUESTION POSÉE.

Tout n’est finalement qu’extrapolation à partir d’un document sibyllin. Certains, qui ont le pouvoir, l’ont interprété ainsi. Ils l’ont fait je suis sûr de manière très responsable, mais avec leur façon de voir les choses (car le cadre légal d’analyse est très large). Mais il n’est pas du tout sûr à mes yeux que la justice accepterait un système qui, dans les faits, détourne de l’argent public pour un usage privé (je ne vais pas me répéter). Je rappelle pour finir (la question a été posée) que nos autorités de contrôle ont accepté la gratuité musée (voir plus haut), et je sais aussi qu’elles ont validé le fait que des moniteurs de ski n’engendrent pas de frais pour les profs (qui sont déjà formés et ont leurs diplômes pour cela), puisqu’ils n’encadrent que les élèves. Certains le regretteront, mais c’est un fait, c’était en 2013, et personne n’a été condamné. A mes yeux, c’est normal, car si les profs n’avaient pas été là, les élèves auraient payé pareil pour ces prestations. Ils n’ont donc pas pris en charge des frais générés par les accompagnateurs. On reste dans la lettre de la circulaire, et on peut même élargir ceci à d’autres domaines. Cela me semble être une évidence. C’est peut-être l’huile dans le rouage qui maintiendra la machine en marche, même au ralenti. C’est cependant une faille dans le raisonnement du « tous égaux, profs et élèves ». Voilà pourquoi d’autres ne le feront pas, plus pour des raisons d’interprétation finalement assez personnelles que de droit (au sens strict du terme). Car tant que la justice n’aura pas tranché, on restera dans de l’interprétation. Je dis cela sans animosité, mais tristement, tout cela me semblant finalement être du gâchis. Mais tout cela est mon avis. Cela ne vaut rien face à "ceux qui savent et imposent".

GALERIBI a écrit:

...on a créé au fil du temps (puisqu’il n’y a pas de loi) un système discutable qui em… à peu près tout le monde, et pour lequel on n’est condamnable que si on se contorsionne pour l’appliquer (sinon on ne peut pas l’être).[/u] Je dois faire un aveu : j’ai quand même du mal à comprendre un tel « progrès »...

Bienvenue dans notre quotidien, et je ne parle pas que des voyages, mais aussi du cadre budgétaire et comptable, des marchés, de l'ex-EPCP, des statuts divers et variés des personnels que nous encadrons,... parfois même du budget: https://gestionnaires.actifforum.com/t26565-dotation-de-fonctionnement-2014-en-aout#367895

Si répéter à de multiples reprises que tous les participants à un voyage scolaire ne sont pas comparables et qu'aucun texte de loi suffisamment explicite n'impose le contraire est un point de vue intéressant, il n'en demeure pas moins que le contraire de "tous identiques" n'est pas "les profs sont différents des élèves" mais "tous les participants sont différents et doivent avoir des tarifs reflétant ces différences".

A partir du moment où on remet en cause ce qu'on considère comme une pratique discutable, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement et ne pas s'arrêter où on le voudrait pour un cas particulier (et pas un cas personnel puisqu'il est clair que notre enseignant questionneur pose sa question en dehors de tout intérêt individuel, il n'a rien à gagner sauf en tant que contribuable comme chacun).

On peut interpréter à l'infini la valeur des textes qui prétendent encadrer les voyages scolaires, si les participants sont différents, ils sont tous différents. A partir de là, et quels que soient les textes, circulaires, consignes ou recommandations, chaque participant est fondé à exiger que ses particularités soient prises en compte et les familles ne manqueraient pas de le faire. 

Même si ces développements constitueraient une avancée vers plus de "justice", qui est prêt à gérer ce genre de bousin?

On a jamais dit qu'il fallait une égalité...
On a toujours dit que les familles ne devaient pas financer la participation des profs.
Cela veut dire que l'on calcule un prix (unitaire) et que ce prix est un plafond à ne pas dépasser par les familles.

Penser aussi que quand un truc a été voté (en CA) et validé (par les autorités de contrôle), cela acquiert force de loi montre le niveau de notre intervenant.
Je connais bon nombre de personnes qui conduisent au delà des vitesses admises voir, après avoir consommé moult boissons issues de fermentation, et bien...rien
Faut il en conclure que l'on peut rouler vite et bourré?

Le reste n'est que littérature, surtout quand on me parle de pédagogie et de voyage au ski.

GALERIBI a écrit:

Bonjour, C’est tout chaud. Comme l’an dernier nos deux budgets de voyages intégrant pour un les gratuités accompagnateurs dans les musées, pour l’autre ne générant aucun frais de prof pour l’encadrement des élèves par les moniteurs de ski, ont été votés et validés.  [/b]

Bonjour, si vous faites ici allusion au contrôle de légalité des z'autorités de tutelle, j'attire votre aimable attention sur le fait qu'il n'est pas le Conseil d'Etat. Autrement dit, exciper sa décision devant le juge n'exempte pas l'ordonnateur ou l'agent comptable en cas d'irrégularité.

Grillé par Boz.

On peut discuter à l'infini sur le sujet.
L'intervenant parle des accompagnateurs, mais que faut-il faire lorsqu'un élève bénéficie de réduction sur la SNCF, faire un tarif spécial pour lui ?
Mais ce que j'ai bien aimé c'est le passage :
Je l’ai aussi expliqué plus haut, faire payer tout le monde pareil aboutit dans les faits, à mon avis, à faire financer par le contribuable une partie des frais des familles, donc privés
L'intervenant reconnait donc bien que les voyages n'ont rien de pédagogique, mais sont plus du "tourisme" ou des "vacances au ski" et donc du domaine des dépenses privées et non de la pédagogie. Tout le monde s'en doutait, mais c'est mieux lorsque c'est un accompagnateur de voyage qui le dit.
C'est de l'humour bien sur.  

Je finis par me demander s'il est utile, une fois de plus, de répondre (oui bien sûr: c'est notre côté pédagogue à nous...) aux posts de Galeribi: il part sûr de son fait et de son raisonnement, et rien, absolument rien ne semble ensuite pouvoir lui faire changer d'avis. Alors à quoi bon ?

GALERIBI a écrit:

 Par exemple on ne peut pas faire que ce qui est interdit par la loi. Or qu'est-ce qu'elle dit cette loi, la seule existante à laquelle tout fait référence ? : "l'enseignement est gratuit pour les élèves ". C’est tout.

C'est vrai, nous ne devrions réaliser que les voyages que nous pouvons financer entièrement (c'est-à-dire assez peu). A moins de considérer que les voyages ne sont pas tout à fait de l'enseignement mais un plus, en effet, ils ne figurent pas dans les programmes, à par en sport vers le gymnase et la piscine (et là c'est gratuit).

tout se discute et GALERIBI a le droit de discuter quitte à en remettre une louche.
en fait c'est l'opacité des textes de référence et leur caractère parfois pas même réglementaire (une simple lettre d'observation de CRC à portée de Droit NULLE) qui nous met dans des situations débiles et illogiques.
j'ajoute que j'aime assez bien les arguments de notre contradicteur, à l'exception notable de l'aspect pédagogique astucieusement et humoriqtiquement(?) souligné par le taulier, ça se tient la population homogène par type (élèves, accompagnateurs, touristes, skieurs...).

ça donnerait presque envie de faire exprès de sorte que l'on obtienne enfin un jugement de Droit qui tienne la route. quel CE ordo aurait les corones pour tenter le coup?

GALERIBI a écrit:

Bonjour,
 Ceux qui ont toujours affirmé que hors du coût égal pour tous, point de salut, vont dire : c’est illégal. Si être dans l’illégalité est ne pas respecter la loi, et si j’en crois ce qu’a dit Volcan il y a peu (un avis de CRC, des circulaires Éducation nationale, des interprétations, des notes, des revues.... rien de tout cela ne fait la législation), ils ont tort.
Se gaussant (voir plus haut) d'une de mes remarques, Néthou avait écrit "et ici, les fondamentaux, c'est : accompagnateurs et élèves mis budgétairement sur le même plan". Moi qui ne suis qu'un prof naïf et pas très subtil, j'avais appris d'autres fondamentaux. Par exemple on ne peut pas faire que ce qui est interdit par la loi. Or qu'est-ce qu'elle dit cette loi, la seule existante à laquelle tout fait référence ? : "l'enseignement est gratuit pour les élèves ". C’est tout. Au regard de cela, certains en déduisent que cela justifie l'interdiction des budgets qui ne respectent pas strictement le coût unique prof-élève. Je ne nie bien sûr absolument pas leur compétence, très supérieure à la mienne en la matière. Mais on m'a aussi appris que ce ne sont pas des interprétations personnelles qui font la "loi" : ce sont en général les parlementaires ou certains magistrats. Autre fondamental : la loi est la même pour tous. Pourtant, ce qui "passe" dans certaines académies ne "passe" pas dans d'autres. On me dit aussi "on interdit par peur d'une condamnation".  C'est louable. Mais, hormis le fait que personne n’est condamnable (voir plus haut), j’attends avec gourmandise une vraie jurisprudence qui imposerait que tout le monde paie pareil.

Que vous ayez une opinion sur la question du financement des forfaits de ski aux accompagnateurs d'un voyage, grand bien vous en fasse, nous pouvons même en discuter, mais, de grâce, épargnez nous vos salmigondis pseudo-juridiques d'une ineptie à réveiller un juriste mort! Ou alors souffrez qu'en retour l'on vous dénomme "prof de ballon" et l'on vous explique comment vous êtes sensé faire votre travail...

Ps : vous écrivez plus haut que le contribuable a gagné 600 €. Soit. Il en aurait gagné beaucoup plus si le voyage n'avait tout simplement pas eu lieu  

Je pense que nombre de nos discussions montrent les mêmes inepties juridiques et la même certitude de certains d'avoir raison quelques soient les arguments avancés. Il n'y a donc pour moi aucune raison d'être "cassant" avec Galeribi. Cependant on n'est pas obligé de répondre si on estime que le débat tourne en rond.

ce n'est pas tant le fond qui m'irrite que la suffisance avec lequel l'impétrant a fait son laïus.

Donc je persiste et je singe

Ps :je suis sensé le prendre pour moi?

Dup' a écrit:

Ps :je suis sensé le prendre pour moi?

Quoi ?
Les erreurs "juridiques" ? Aucunement. On n'est pas forcément d'accord, mais les arguments sont fondés de part et d'autre.
Le fait de s'arcbouter sur ses positions lorsqu'on est persuadé d'avoir raison ? Non, ça s'appliquerait plutôt facilement à moi.