VERSEMENT DES FONDS SOCIAUX A UNE ELEVE PARTIE AU LYCEE

Bonjour,
La commission des fonds sociaux a décidé d'attribuer une prise en charge des créances de l'an passé à une élève partie au lycée.
Dans les anciens textes, il était bien spécifié qu'il fallait attribuer des aides aux élèves scolarisés dans l'établissement.
Dans les textes 2017, il n'est pas mentionné cette phrase.
Est-ce que je peux effectuer l'attribution des aides pour solder les créances de l'élève partie ?
Dans l'attente de votre réponse,
Bonne journée à tous
Miss Popek

Pour moi la réponse est négative car l'aide ne peut être attribuée qu'à des élèves scolarisés dans l'établissement et n'a pas pour but de se substituer à la remise gracieuse ou à l'ANV.
Attribuer une aide alors que l'élève est parti reviendrait à l'attribuer à une personne "extérieure" à l'établissement. Elle pourrait être assimilée à un "don" à un tiers, ce qui serait anormal.
Mais c'est juste mon avis.
Après ça se fait... comme plein d'autres choses "contestables".

volcan a écrit:

Pour moi la réponse est négative car l'aide ne peut être attribuée qu'à des élèves scolarisés dans l'établissement et n'a pas pour but de se substituer à la remise gracieuse ou à l'ANV.
Attribuer une aide alors que l'élève est parti reviendrait à l'attribuer à une personne "extérieure" à l'établissement. Elle pourrait être assimilée à un "don" à un tiers, ce qui serait anormal.
Mais c'est juste mon avis.
Après ça se fait... comme plein d'autres choses "contestables".

Je suis du même avis que Volcan, mais je nuance néanmoins légèrement sur la temporalité notamment au regard des dossiers de fonds social du T3 que nous sommes obligés de traiter en septembre surtout avec une reconstatation finale autour du 28 juin. J'accorde toujours du fonds social pour les élèves qui ont quitté le lycée sur l'année civile.

Un angle mort de la question : le fonds social est nécessairement décerné après une demande de la famille. Si la famille reçoit des relances peu après le départ de l'enfant de l'établissement, et fait une demande à ce moment-là, je ne suis pas du tout choqué que la commission agisse en sorte que les souvenirs du collège ne gênent pas la suite de scolarité de l'enfant. En revanche, en l'absence de demande et si c'est automatiquement donné pour se débarrasser du dossier pourri, c'est maaal !

Il ne faut pas non plus abdiquer l'idée que le lycée attribue du fonds social à son élève pour le débarrasser de vieilles créances qu'il a d'avant. Le comptable du collège peut éventuellement aller jusqu'au contentieux pour émettre une saisie à tiers détenteur sur le comptable du lycée, qui pourra directement régler la dette avec son propre FS si la commission l'a bien voulu, ou de la bourse le cas échéant (la bourse de lycée étant substantielle comparativement à celle du collège). Surtout si ces deux comptables ne font qu'un d'ailleurs !

L'intendant zonard a écrit:

Il ne faut pas non plus abdiquer l'idée que le lycée attribue du fonds social à son élève pour le débarrasser de vieilles créances qu'il a d'avant. Le comptable du collège peut éventuellement aller jusqu'au contentieux pour émettre une saisie à tiers détenteur sur le comptable du lycée, qui pourra directement régler la dette avec son propre FS si la commission l'a bien voulu, ou de la bourse le cas échéant (la bourse de lycée étant substantielle comparativement à celle du collège). Surtout si ces deux comptables ne font qu'un d'ailleurs !

Tu es sur de ça ?

Quand je relis les textes, cela ne me saute pas aux yeux.

Circulaire du 6-10-2020 a écrit:

La SATD est une procédure de recouvrement forcé exorbitante du droit commun. Elle permet à l'agent comptable de saisir des sommes détenues par des tiers (établissement bancaire, employeur) pour le compte des débiteurs (familles, clients) de l'EPLE.

Nan parce qu'à ce compte là, je vais vider les FS des lycées de rupins du coin...

Loutre soyeuse a écrit:

Nan parce qu'à ce compte là, je vais vider les FS des lycées de rupins du coin...

Eh bien ils seront tout content et tout fiers de pouvoir annoncer à la face du monde qu'ils distribuent eux aussi du fonds social ! Et pour autre chose que d'aider des CSP+ à payer le voyage à Auckland avec les gosses de vraiment très riches...

L'intendant zonard a écrit:

Il ne faut pas non plus abdiquer l'idée que le lycée attribue du fonds social à son élève pour le débarrasser de vieilles créances qu'il a d'avant. Le comptable du collège peut éventuellement aller jusqu'au contentieux pour émettre une saisie à tiers détenteur sur le comptable du lycée, qui pourra directement régler la dette avec son propre FS si la commission l'a bien voulu, ou de la bourse le cas échéant (la bourse de lycée étant substantielle comparativement à celle du collège). Surtout si ces deux comptables ne font qu'un d'ailleurs !

Pour le contentieux et la SATD, je ne comprends pas. La SATD c'est quand on pense qu tiers détient des fonds vis à vis du créancier. S'il n'y a pas d'aide de fonds social prise, il n'y a pas de fonds détenus par le tiers. Si une aide de fonds social est prise elle est mandatée normalement rapidement. Donc la aussi la SATD n'a pas d'intérêt.

Tout d'abord ainsi l'on peut capter de la bourse, comme je le disais. Ensuite la SATD permet de s'affranchir de ce qu'en pense la famille bénéficiaire de l'aide sociale, qui préférerait peut-être en faire autre chose plutôt que de payer les pénibles du collège. Car sans subrogation, la famille pourrait reprocher au comptable de ne pas lui avoir versé l'aide sur son propre compte. En gros au lieu d'afficher une solidarité de corps entre établissements publics de l'Éducation, on fait jouer une procédure de droit opposable. C'est plus propre et net.

Kieren a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Il ne faut pas non plus abdiquer l'idée que le lycée attribue du fonds social à son élève pour le débarrasser de vieilles créances qu'il a d'avant. Le comptable du collège peut éventuellement aller jusqu'au contentieux pour émettre une saisie à tiers détenteur sur le comptable du lycée, qui pourra directement régler la dette avec son propre FS si la commission l'a bien voulu, ou de la bourse le cas échéant (la bourse de lycée étant substantielle comparativement à celle du collège). Surtout si ces deux comptables ne font qu'un d'ailleurs !

Pour le contentieux et la SATD, je ne comprends pas. La SATD c'est quand on pense qu tiers détient des fonds vis à vis du créancier. S'il n'y a pas d'aide de fonds social prise, il n'y a pas de fonds détenus par le tiers. Si une aide de fonds social est prise elle est mandatée normalement rapidement. Donc la aussi la SATD n'a pas d'intérêt.

Pour moi la procédure décrite par IZ n'est qu'une "irrégularité" car on accorde une aide sans motif pour une créance d'une autre établissement.

Cela me semble surprenant que l'on puisse utiliser du FS pour régler une SATD.
Une saisie sur la bourse, normal. Mais sur le FS qui est un fonds insaisissable ?
D'autant qu'une SATD peut venir de tout comptable public, autre que l'EN.

Calice a écrit:

Cela me semble surprenant que l'on puisse utiliser du FS pour régler une SATD.
Une saisie sur la bourse, normal. Mais sur le FS qui est un fonds insaisissable ?
D'autant qu'une SATD peut venir de tout comptable public, autre que l'EN.

Ce que propose l'IZ (et ce que je trouve anormal) c'est d'accorder une aide à la famille sur le fonds social lycée ou collégien pour un motif non valable selon moi (pas possibilité de versement direct sur fonds cantine). Donc cela créé une dette de l'EPLE vis à vis de la famille et en théorie la SATD est possible. Ce n'est pas une saisie sur le FS directement.

Désolé volcan, mais on ne sera pas d'accord : la commission sociale d'un EPLE n'a pas besoin d'un "motif" pour attribuer une aide à une famille. Si la commission estime qu'il y a lieu d'aider, elle donne. Peu importe la nature du besoin de la famille ! Les "fonds cantine" que tu évoques, de fait, n'existe plus de manière autonome depuis 2004 environ, puisque la délégation est globalisée, et que c'est l'établissement qui choisit de ventiler entre le FS et le FSC. Et comme le FS permet parfaitement de payer des frais de DP, il faudrait être carrément maso pour s'enquiquiner à persister à distinguer un FSC (mais jeû sais que ça ne manque pas chez nous, les masos).

Ensuite techniquement la circulaire de 2017, confirmant en cela celle de 1998, dit bien que l'aide est par principe versée à la famille. Quand la commission attribue une aide, elle crée une créance de la famille sur l'établissement : l'agent comptable est habilité à compenser avec une dette qui existerait dans l'autre sens (DP, voyage ou autre), mais pas à payer directement les transports publics, l'opticien ou le supermarché du coin, sauf si la famille a accepté la subrogation de sa créance.

La SATD permet de sortir de ce schéma la tête haute, et au comptable de verser à un collègue ayant besoin de solder sa classe 4 sans se salir les mains dans des opérations pouvant potentiellement être contestées par la famille.

Effectivement on ne sera pas d'accord ; mais ce ne sera ni la première ni la dernière fois.  
Ce considère cette proposition comme une "magouille à deux balles" alors que la question devrait être traitée par remise gracieuse ou ANV si la situation de la famille le justifie... certes cela impacte le budget de l'EPLE plutôt que la subvention du FS mais cette dernière n'a pas vocation à apurer les impayés.

Mouai, je suis pas convaincu. Même si cela me fait mal au coeur de voir 10ans de notre FS clg dormir sur le FS du lycée.


On peut prélever la bourse lycée du môme pour la créance clg.
La bourse ainsi saisie ne serait pas déduite de la future créance de restauration au lycée.
Le FS du lycée pourra être saisie ensuite par la famille pour payer la différence de créances.

Même ça ce n'est pas très propre sauf à le faire entre l'attribution des bourses et la première constatation.

L'intendant zonard a écrit:

Ensuite techniquement la circulaire de 2017, confirmant en cela celle de 1998, dit bien que l'aide est par principe versée à la famille. Quand la commission attribue une aide, elle crée une créance de la famille sur l'établissement : l'agent comptable est habilité à compenser avec une dette qui existerait dans l'autre sens (DP, voyage ou autre), mais pas à payer directement les transports publics, l'opticien ou le supermarché du coin, sauf si la famille a accepté la subrogation de sa créance.

Bon, ben, je débarque complètement!! Nous n'avons jamais demandé aux familles la subrogation de créance alors que le FS paye directement l'hôpital, l'opticien, le transport, les tenues de sports et les fournitures scolaires aux commerçants et j'en oublie.
C'est bien la formation continue grâce au forum.

Et c'est pas tout : http://intendancezone.net/spip.php?article423

algrain a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Ensuite techniquement la circulaire de 2017, confirmant en cela celle de 1998, dit bien que l'aide est par principe versée à la famille. Quand la commission attribue une aide, elle crée une créance de la famille sur l'établissement : l'agent comptable est habilité à compenser avec une dette qui existerait dans l'autre sens (DP, voyage ou autre), mais pas à payer directement les transports publics, l'opticien ou le supermarché du coin, sauf si la famille a accepté la subrogation de sa créance.

Bon, ben, je débarque complètement!! Nous n'avons jamais demandé aux familles la subrogation de créance alors que le FS paye directement l'hôpital, l'opticien, le transport, les tenues de sports et les fournitures scolaires aux commerçants et j'en oublie.
C'est bien la formation continue grâce au forum.

La subrogation est un mode de transmission des créances. A mon sens dans le cas du fonds social il n'y a pas transfert de créance à l'EPLE mais une aide "en nature" consistant au paiement de matériel ou de prestations sui reviennent à la famille aidée. Pour moi il n'y a pas de réelle différence entre le fait d'acheter pour donner et payer à la place d'un tiers ou encore rembourser par le FS un achat.. C'est du moins mon avis et  payer un opticien pour une paire de lunettes ou acheter directement les lunettes c'est la même chose.
Lorsqu'un comité d'entreprise paye la participation pour un voyage scolaire à la place de la famille parle t'on de subrogation ? Il s'agit d'une aide à caractère social pour moi.

D'ailleurs le décret de 2022 sur les PJ  prévoit le cas :
6112. Aide facultative :
1. Délibération fixant les conditions d'octroi et les modalités de l'aide.
2. En cas de paiement à un tiers, décision de l'autorité exécutive (donc de l'ordonnateur).
3. Etat nominatif ou collectif mentionnant le(s) bénéficiaire(s) et le montant des aides à verser ou ordre de paiement acquitté par le bénéficiaire en cas d'urgence.


On remarquera que la facture n'est pas requise.

Je n'avais pas pris le temps d'explorer dans ce niveau de détail le décret de 2022. Il va dans le même sens que la circulaire de 2017, et effectivement le concept de subrogation pour le versement de l'aide sociale reflue, c'est très net. Mais il faut toutefois encore matérialiser la décision de verser autrement qu'à la famille elle-même. Sinon ça serait trop facile d'accorder du fonds social à des damnés de la terre, puis de se le verser à soi-même parce que l'on est moins pauvre et qu'on a donc de plus gros besoins.

La charge sur le budget des opérations sociales est à prendre au compte 6576 ou subdivisé. Cela génère un crédit 4 que l'on réceptionne sur le 4662. Ensuite on saisit un encaissement pour ordre, ce qui laisse plus de traces et est plus propre qu'une écriture manuelle + la suppression manuelle de la créance. L'opération d'encaissement pour ordre se saisit en débit sur le compte "technique" 581, crédit sur le compte 41 où se trouvait la créance. Il ne reste plus qu'à solder le 581 par le 4662, et les choses sont bien faites.

Winnie me faisait l'honneur de l'expliquer sur mon site il y a... quelques temps : https://intendancezone.net/spip.php?article491