oui mais dans ce cas l'OR qui est un acte du CE serait contraire à la décision du CA, or en l'occurrence l'entité compétente pour décider du budget est le CA, et le budget est voté par service : en dépenses et  en recettes. L'ordonnateur doit donc appliquer la décision du CA en terme de ventilation de DGF et l'AC doit veiller au respect de la décision du CA

l'int.int a écrit:

oui mais dans ce cas l'OR qui est un acte du CE serait contraire à la décision du CA, or en l'occurrence l'entité compétente pour décider du budget est le CA, et le budget est voté par service : en dépenses et  en recettes. L'ordonnateur doit donc appliquer la décision du CA en terme de ventilation de DGF et l'AC doit veiller au respect de la décision du CA

Le CA établit les limites en dépenses, et établit le budget en équilibre (ou pas) avec les recettes prévues. Son rôle s'arrête là. La prévision budgétaire en recettes ne lie nullement l'ordonnateur, et le comptable n'en peut mais.

Qu'on me comprenne bien : quand je dis que le CA n'a pas de compétence là-dedans, cela ne veut pas dire qu'on peut se permettre de faire le contraire de ce qui a été annoncé à des administrateurs qui imaginaient exercer le pouvhoâr. Mais fondamentalement, comme petgorn le rappelle avec pertinence, le fondement de la comptabilité publique c'est la non-affectation des recettes aux dépenses. Ce que fait la main droite de l'ordonnateur, sa main gauche l'ignore.

Si un établissement répartit la DGF entre les trois services généraux autrement que cela avait été annoncé au budget, quelle différence ? On peut conjecturer une duplicité du chef qui voudrait ainsi pouvoir annoncer au cofi que l'AP ne fait pas un bénéfice écoeurant, avec ces crédits qu'on inscrit uniquement en tant que preuves d'amour pour les profs mais que l'on n'arrive jamais à dépenser. Je ne vois pas vraiment l'intérêt.

Bref, comme l'aurait dit un politicien récemment disparu, "ça me touche AP sans faire bouger ALO".

Mais dans ce cas, pourquoi les recettes des services généraux sont ventilées par service ? Si telle était la réglementation on devrait avoir une imputation  des recettes "services geberaux" + domaine-activité-compte et des dépenses par services... y a plus qu a revoir Op@le pour qu il colle avec la réglementation

On ventile parce que ça fait plus propre dans la présentation de l'équilibre budgétaire, on équilibre chacun des services. Chacun comprendra que présenter systématiquement AP en déficit et ALO avec un bénef, ça serait très compliqué en conseil d'administration.  Ma position, c'est que quand on a dit, on fait. Mais si un ordonnateur me donne des recettes bizarres, qu'y puis-je du haut de mon statut de contrôleur de la régularité des ordonnancements ? Un ou des OR dont le montant total est égal à la notification de DGF jointe en PJ, je ne peux rien réclamer de plus.

Notez qu'on peut suggérer de faire des réimputations de recettes pour rétablir quelque chose de conforme à la prévision. Ce qui matérialise d'ailleurs le pouvoir de l'ordonnateur de trafiquer sa répartition de la DGF après-coup, s'il imagine un motif de le faire. Bon, l'AC pourrait rejeter une réimputation contrevenant à ce qui était annoncé au CA, mais sur quel fondement exactement ?

Merci, l'IZ. C'est ce que je m'efforçais d'expliquer sans succès depuis un bon moment. On va tous (enfin j'espère) agir le plus raisonnablement possible mais le terme 'raisonnablement' montre également toutes les limites de la réglementation...

Donc si l'OR est du montant de la DGF le comptable n'a rien à dire si, au mépris de l'acte du budget et du contrôle des autorités, l'ordo choisit de modifier les montants par services, la répartition et l'affectation budgétaire votées par le CA, l'imputation ; et faire, par exemple, des OR de la DGF au SRH (pratique ça pour éviter les problèmes avec la DBM22), en VE, en OPC...
Je suis curieux de voir si cette "analyse" pour le moins surprenante est partagée par les collègues chevronnés que je n'ai pas vu s'exprimer jusqu'à présent.

volcan a écrit:

Donc si l'OR est du montant de la DGF le comptable n'a rien à dire si, au mépris de l'acte du budget et du contrôle des autorités, l'ordo choisit de modifier les montants par services, la répartition budgétaire, l'imputation ; et faire, par exemple, des OR de la DGF au SRH (pratique ça pour éviter les problèmes avec la DBM22), en VE, en OPC...
Je suis curieux de voir si cette "analyse" pour le moins surprenante est partagée par les collègues chevronnés que je n'ai pas vu s'exprimer jusqu'à présent.

pas chevronné mais reconnaissant  
je me vois d'ici accepter des participations des familles pour des voyages sur l'ALO ...

l'int.int a écrit:

volcan a écrit:

Donc si l'OR est du montant de la DGF le comptable n'a rien à dire si, au mépris de l'acte du budget et du contrôle des autorités, l'ordo choisit de modifier les montants par services, la répartition budgétaire, l'imputation ; et faire, par exemple, des OR de la DGF au SRH (pratique ça pour éviter les problèmes avec la DBM22), en VE, en OPC...
Je suis curieux de voir si cette "analyse" pour le moins surprenante est partagée par les collègues chevronnés que je n'ai pas vu s'exprimer jusqu'à présent.

pas chevronné mais reconnaissant  
je me vois d'ici accepter des participations des familles pour des voyages sur l'ALO ...

Pourquoi pas en effet, puisque suivant la même logique un acte du CA fixant la recette pour un voyage et une DBM 21 inscrivant la recette en AP, on pourrait voir l'ordo passer l'OR correspondant en ALO ; et le comptable n'ayant rien à dire du moment que le montant est conforme.

Je propose d'arrêter la discussion stérile et de répondre par oui ou par non à cette simple question :
"Un comptable ayant en sa possession un acte affectant une recette à un service peut-il accepter un OR de cette recette qui ne respecte pas cette affectation ?"
Pour moi la réponse est non sans ambiguité. Pour vous aider à répondre par oui ou par non je vous propose cet extrait de la réponse ministérielle :
"En d'autres termes, il s'assure que l'autorisation de perception de la recette est justifiée, en la forme, par une pièce (une délibération, une convention ou un jugement selon les cas) fournie à l'appui du titre. Au terme de ce contrôle, si le comptable n'a relevé aucune anomalie, le titre de recettes est pris en charge dans sa comptabilité. À défaut, ce dernier refuse la prise en charge, notamment dans les cas énumérés par l'instruction codificatrice relative au recouvrement des recettes des collectivités locales et des établissements publics locaux n° 11-022-M0 du 16 décembre 2011 (le titre 3 – chapitre 1- paragraphe 1 p. 37). À titre illustratif, le comptable peut refuser la prise en charge, dès lors qu'il constate une absence totale de pièce autorisant la recette, des éléments de liquidation du titre absents ou erronés, d'une imputation budgétaire inexacte ou des modalités et références de règlement erronées".
https://www.senat.fr/questions/base/2018/qSEQ180203025.html

volcan a écrit:

Donc si l'OR est du montant de la DGF le comptable n'a rien à dire si, au mépris de l'acte du budget et du contrôle des autorités, l'ordo choisit de modifier les montants par services, la répartition et l'affectation budgétaire votées par le CA, l'imputation ; et faire, par exemple, des OR de la DGF au SRH (pratique ça pour éviter les problèmes avec la DBM22), en VE, en OPC...

tout ce que je dis ne vaut qu'à l'intérieur du service général. Et j'ai suffisamment expliqué que je ne voyais pas de motif pour que cela arrive, que si c'est une erreur cela peut se corriger par une réimputation. Et que sinon bin dans le fond, ça dénote plein de choses désagréables mais concrètement la responsabilité du comptable ne peut pas être engagée.

volcan a écrit:

Merci de lire ce que j'écris et de ne pas extrapoler ni déformer.

volcan a écrit:

Donc si l'OR est du montant de la DGF le comptable n'a rien à dire si, au mépris de l'acte du budget et du contrôle des autorités, l'ordo choisit de modifier les montants par services, la répartition et l'affectation budgétaire votées par le CA, l'imputation ; et faire, par exemple, des OR de la DGF au SRH (pratique ça pour éviter les problèmes avec la DBM22), en VE, en OPC...
Je suis curieux de voir si cette "analyse" pour le moins surprenante est partagée par les collègues chevronnés que je n'ai pas vu s'exprimer jusqu'à présent.

Tu exagères un peu volcan !   

Tu transformes une analyse critique et réflexive sur l'étendue du contrôle du comptable en plaidoyer pour un laisser-faire généralisé. Mais c'était drôle !

Effectivement, au niveau réglementaire, je ne vois pas ce qui justifierait un rejet d'une répartition de la DGF différent du budget prévisionnel. Ce qui n'empêcherait pas dans le cas d'espèce d'émettre une alerte auprès de l'ordonnateur. Ce sur quoi se prononce le CA de façon exclusive et limitée, c'est la répartition des ouvertures de crédit. Quel serait l'impact d'un changement dans la répartition de la DGF entre VE, ALO et AP ? Un résultat différent au niveau des services ? Et alors ? Le résultat net comptable ne change pas au final. Pas d'impact non plus sur l'affectation du résultat. 

Par contre, non, on accepte pas pour autant un OR de DGF sur le SRH (non conforme à la réglementation pour le coup). Même topo pour l’exemple des voyages scolaires sur ALO.

Moi je fais al différence dans le budget entre prévisions de recettes et autorisations d'ouverture de crédits.

Qu'est-ce qu'une imputation budgétaire erronée ?

Un OR de participation des familles à un voyage scolaire au ALO ou des droits constatés de demi-pension à l'AP sont de toute évidence des imputations budgétaires erronées. Un OR de la DGF à l'AP ou à l'ALO, son montant fut-il différent de celui qui avait été prévu, l'est-il ? Ça se discute. L'instruction n'étant guère précise sur ce point, cette interprétation demeure éminemment subjective.

Je voudrais quand même faire une précision, au cas où elle n'aurait pas été suffisamment entendue

J'ai réinsisté là dessus, et l'IZ aussi, et Xena aussi : nous n'avons jamais prétendu que cette pratique était souhaitable, ni qu'elle devait être cautionnée ou encouragée, au contraire. Je pense que tout AC tiquerait si l'un de ses gestionnaires rattachés faisait cela. Nous disons juste que, réglementairement, c'est possible. Est-ce un trou dans la raquette ? Peut-être

Je regrette presque d'avoir lancé ce débat car je prends conscience du fait qu'il pourrait légitimer une telle pratique, ce qui n'était ni mon intention, ni mon objectif. Je lui reconnais cependant un avantage : celui de démontrer, s'il en était besoin, que la réglementation et la bonne gestion sont deux choses différentes, et qu'on peut faire n'importe quoi tout en respectant la première.

Donc contrairement à ce que je dis (et accessoirement le ministère) un comptable ne peut pas refuser un OR pour imputation inexacte. Il a un acte qui affecte la GDF en AP mais il peut accepter un OR en ALO.
Et je précise à l'IZ qu'à ma connaissance le budget est voté par service (AP, ALO, VE, SRH, OPC etc...) et non globalement par service général et services spéciaux

Et je note que vous ne répondez pas à la question :
"Un comptable ayant en sa possession un acte affectant une recette à un service peut-il accepter un OR de cette recette qui ne respecte pas cette affectation ?"
Elle me parait pourtant simple.

Cette réponse est simple, mais elle ne suffit pas à répondre à la question initiale. Car j'ai l'impression que tu donnes au budget une nature juridique qu'il n'a pas, à savoir celle d'un acte qui affecte une recette, là où ce n'est à notre sens qu'un acte d'autorisation de dépenses

Dupond&Dupont a écrit:

Car j'ai l'impression que tu donnes au budget une nature juridique qu'il n'a pas, à savoir celui d'acte qui affecte une recette, là où ce n'est à notre sens qu'un acte d'autorisation de dépenses

Ah bon, un budget ou une DBM3 n'affecte pas des recettes ? Ce n'est pas le cas pour les crédits globalisés, pour les dotations complémentaires ou les ressources nouvelles non affectées, les dons ? Ce n'est pas le vote du CA  (l'acte budgétaire) qui les affecte ?

Le problème se trouve dans la notion de service général. En gros les services AP, VE et ALO sont des services bien délimités du point de vue de la dépense, mais d'une certaine manière peuvent être considérés comme un seul service (général) du point de vue des recettes. Enfin je le résume comme cela, et ça a la valeur normative de la liste de courses de la grand-mère du Forgeron.

En fin de compte tout ça ressemble à de la discussion sur le sexe des anges. Le genre de truc sur lequel on s'enguirlande le vendredi après une semaine fatigante quand on n'a plus le jus pour affronter les vrais problèmes mais envie d'en découdre sur le forum.

J'y aurai appris la subtilité sémantique signalée par Newton : la différence dans le budget entre prévisions de recettes et autorisations d'ouverture de crédits.

L'intendant zonard a écrit:

Le problème se trouve dans la notion de service général. En gros les services AP, VE et ALO sont des services bien délimités du point de vue de la dépense, mais d'une certaine manière peuvent être considérés comme un seul service (général) du point de vue des recettes. Enfin je le résume comme cela, et ça a la valeur normative de la liste de courses de la grand-mère du Forgeron.

En fin de compte tout ça ressemble à de la discussion sur le sexe des anges. Le genre de truc sur lequel on s'enguirlande le vendredi après une semaine fatigante quand on n'a plus le jus pour affronter les vrais problèmes mais envie d'en découdre sur le forum.

Désolé moi je me base uniquement sur la règlementation, pas sur des considérations personnelles (que je peux comprendre par ailleurs).
Après effectivement on peut éviter ce genre de discussion et laisser croire aux collègues qu'un comptable n'a pas à contrôler l'imputation budgétaire par service en matière de recettes.
Je croyais pourtant que donner une info complète et correcte était l'ADN de ce forum et c'est justement le but de ce genre "d'échanges du vendredi".

@ Volcan : pour moi non, la portée juridique d'une DBM n'est pas d'affecter des recettes, mais uniquement d'autoriser des dépenses au travers d'une ouverture de crédits.

Tu fais référence à l'affectation des dons et des ressources non affectées : mais ce qui compte, ce n'est pas où sont affectées ces ressources en elles-même mais ce que l'établissement en fait.

C'est d'ailleurs le sens des codes d'activité en 1 ou en 2 sur les subventions du MEN ou des CT : contrôler leur utilisation. Ces codes peuvent être utilisés en recettes, mais ils ne sont obligatoires qu'en dépenses

volcan a écrit:

Et je note que vous ne répondez pas à la question :
"Un comptable ayant en sa possession un acte affectant une recette à un service peut-il accepter un OR de cette recette qui ne respecte pas cette affectation ?"
Elle me parait pourtant simple.

Je réponds. C'est non. 

Mais en l'occurrence, le budget n'est pas un acte affectant une recette à un service. D'ailleurs, je ne connais pas d'acte affectant une recette. Je n'ai pas d'exemple en tête. 

Et à l'appui de l'OR, il est demandé la notification de la dotation. En outre, rien ne dit que l'ordonnateur, tout en modifiant la répartition de la dotation, ne va pas respecter l'affectation, à savoir un OR sur ALO, un sur VE et un sur AP. On est donc dans le respecte de l'imputation budgétaire. 

Pour aller plus loin dans l'analyse, si tu as une dotation complémentaire de la CT en cours d'exercice, en tant que comptable, tu vas accepter l'OR sur le service voulu par l'ordonnateur avec comme PJ la notification. C'est seulement au moment de l'utilisation que tu cvas exiger un acte du CA pour autoriser l'ouverture des crédits correspondants. 

Aucun point réglementaire ne met en jeu la responsabilité du comptable sur l'acceptation d'un OR de la dotation de fonctionnement respectant le montant de la notification et l'imputation budgétaire sur un des trois services généraux. 

Aucune considération personnelle là-dedans mais la lecture de la réglementation. Et ton analyse ne met pas en lumière un point de la réglementation qui viendrait la confirmer indubitablement.  

volcan a écrit:

un budget ou une DBM3 n'affecte pas des recettes ? Ce n'est pas le cas pour les crédits globalisés, pour les dotations complémentaires ou les ressources nouvelles non affectées, les dons ? Ce n'est pas le vote du CA  (l'acte budgétaire) qui les affecte ?

Non. Le vote du CA affecte l'utilisation des crédits. 

D'ailleurs la M9-6 précise "Au moment de la liquidation l’ordonnateur déterminera le service d’imputation de la recette, le compte et éventuellement le domaine et l’activité.". Elle n'implique aucunement dans cette opération le CA.

Merci Newton. Je reconnais la qualité de ton argumentation comme c'est généralement le cas sur des domaines règlementaires.
Il est vrai que mon analyse ne met pas en lumière un point de la réglementation qui viendrait la confirmer indubitablement ; et c'est également vrai pour la tienne. Mais je dois reconnaître que tes arguments me donne à réfléchir. J'ai bien trouvé un certain nombre de passages de documents où il est question d'affectation d'une recette à l'aide d'une DBM 3 ; mais rien de probant.
Toute la question reste donc la nature de l'acte du budget et des DBM pour vote. Il parait quand même surprenant que le vote d'un budget ou d'une DBM et sa validation par les autorités de contrôle n'entrainent aucune obligation, sinon "morale" pour l'ordonnateur de respecter les imputations et les répartitions (je ne dis donc pas affectation) des recettes votées et que le comptable ne puisse que lui faire une simple remarque.
Mais bon après tout il y a bien d'autres bizarreries et je veux bien reconnaître à terme celle-ci même si je ne trouve pas à l'avenir d'éléments contraires.
Je termine en disant qu'à mon humble avis, et n'en déplaise à certains, c'est ce type de débats qui fait la richesse du forum autant (je n'ose dire plus) que les dérives pseudo-humoristiques.

Pour ajouter un argument, on est d'accord que les "plus-value" en recettes sont possibles...
Il est loisible de faire autant d'OR que l'on veut sur les comptes de racines 70, même s'ils n'ont pas été ouvert au budget...
Par contre si l'on veut les utiliser, il faut une DBM qui va budgétiser la dépense...
On pourra avoir + xmille euros en 7062 sans pouvoir acheter une pomme de plus en 6011...

Le débat sur les PJ de la recette pourra aussi être utilement relancé...
Encore on a un texte sur les dépenses, autant il n'y en a pas sur la recette

La notion est aussi floue que feu "agir en bon père de famille"...

Bozinchu a écrit:

La notion est aussi floue que feu "agir en bon père de famille"...

Je ne comprends pas cette remarque. Ce n'était pas du tout flou pour Xavier Dupond de Ligonnès. 

Dommage... J'étais, personnellement, passionné par ces échanges sérieux, pour une fois dépourvus de dérives pseudohumoristiques.

Bozinchu a écrit:

Le débat sur les PJ de la recette...
La notion est aussi floue que feu "agir en bon père de famille"...

Double copiteur, le Corse.
J'en suis plutôt flattée, ça veut dire que je ne dis pas que des âneries.

Quand je parle de raisonnablement, c'est parce que c'est le terme qui a remplacé 'le bon père de famille' dans le texte. Mais c'est très exactement ça ... Une expression floue, laissée a l'appréciation du juge et du réveil de son ulcère ou pas.

Franchement, je ne savais pas pour le "raisonnablement"
ça me dépasse que l'on puisse s'arrêter à de telles pécadilles...
Le bon père de famille mettrait la démographie et l'égalité homme-femme en péril..
Un membre du forum m'avait fait un procès d'intention parce que j'avais une fois utilisé le mot "chintok"

J'avais donc , par réflexe de défense, omis de faire entrer ce nouveau vocable dans mon corpus de référence...

Pour ce qui est du débat sur la PJ de la recettes , ce n'est pas la première fois qu'il est ici initié...

Enfin quant à savoir si tu es flattée , je ne vois pas pourquoi, parce que je n'ai jamais vu quelqu'un te dénigrer ici, tu es donc l'égale des autres membres du forum...

A part peut-être moi, car il te manque une part de corsitude