Salut salut,
l'établissement a ouvert ses portes le premier septembre et je passe donc seulement maintenant mes OR de la dotation de fonctionnement du conseil général. Je mets habituellement 0 pièce jointe en indiquant "voir budget" mais aujourd'hui j'ai un doute (et un trou de mémoire). Ca vous semble correct ?

Moi je mets en PJ la notification de dotation de la CT.

Pareil que Nanard la notif de la collectivité au 744 et sa copie au J1

à quel moment faut-il faire l' OR de la DGF, en début d'année civile ou en fin?

En janvier

Je dirais au début de l'année, avant tout mandatement de préférence ou
en même temps. La théorie n'est-elle pas la constatation préalable de
la recette ?

Pareil que le sautres, OR en janvier et notification de la collectivité en pièce jointe à l'ordre de recette.

Je vois dans ce sujet que tout le monde demande uniquement la notification de la collectivité pour l'ordre de recettes de la dotation. Vous ne demandez pas aussi le budget pour vérifier que c'est conforme au budget voté? Pourtant c'est comme une DBM je crois et on demande toujours les docuements de GFC en plus de la délibération.

La seule pièce nécessaire juridiquement, c'est la notification. C'est le montant total qu'il ne faut pas dépasser... Après, je donne toujours un document expliquant mes trois morceaux a partir de mon budget GFC mais cela relève plus de l'explication que du justificatif.

Archiviste22 a écrit:

Je vois dans ce sujet que tout le monde demande uniquement la notification de la collectivité pour l'ordre de recettes de la dotation. Vous ne demandez pas aussi le budget pour vérifier que c'est conforme au budget voté? Pourtant c'est comme une DBM je crois et on demande toujours les docuements de GFC en plus de la délibération.

Le comptable a forcément le budget puisqu'on ne peut concevoir qu'il le valide dans GFCG sans les documents et les AR des autorités. Et comme le budget accompagne le cofi le juge des comptes pourra également faire ce contrôle de concordance.
Et on demande de même les documents lors de l'envoi du fichier pour une DBM, pas au moment de l'OR.

Cette question est intéressante car elle pose celle de la conformité entre la répartition de la DGF qui a été faite dans le budget et celle qui est finalement recettée.

Je sais bien que c'est un peu de l'onanisme intellectuel dans la mesure où le gestionnaire a calculé sa répartition au moment de son budget et que l'on ne voit pas trop l'intérêt qu'il pourrait avoir à adopter une répartition différente deux mois plus tard mais.. dans l'absolu, les recettes du budget n'étant que prévisionnelles, qu'est-ce qui oblige l'ordonnateur à faire l'OR conformément à ce qui avait été prévu au budget ? Et donc, le comptable est-il tenu de faire ce contrôle ?

Pour moi, les réponses aux deux questions sont non.

Merci pour vos réponses.

Dupond&Dupont a écrit:

Cette question est intéressante car elle pose celle de la conformité entre la répartition de la DGF qui a été faite dans le budget et celle qui est finalement recettée.

Je sais bien que c'est un peu de l'onanisme intellectuel dans la mesure où le gestionnaire a calculé sa répartition au moment de son budget et que l'on ne voit pas trop l'intérêt qu'il pourrait avoir à adopter une répartition différente deux mois plus tard mais.. dans l'absolu, les recettes du budget n'étant que prévisionnelles, qu'est-ce qui oblige l'ordonnateur à faire l'OR conformément à ce qui avait été prévu au budget ? Et donc, le comptable est-il tenu de faire ce contrôle ?

Pour moi, les réponses aux deux questions sont non.

Je croyais que le budget était voté par service par le CA et que pour modifier la répartition entre services il fallait une DBM 3... on m'aurait menti ?

Tu peux recettes plus ou moins qu'une ligne budgétaire, sans avoir à faire de DBM.
Ne pas respecter son budget des le premier OR, c'est tiré par les cheveux et franchement loufoque même, mais rien ne l'empêche... Est ce que le comptable est compétent pour rejeter cet OR et pour quel motif ? C'est ce que j'entends dans la remarque de D&D et j'avoue que je me disais exactement la même chose en lisant la question de archive22...

On peut en effet faire ses OR de la DGF en plusieurs fois... ou ne pas les faire... certains les font en septembre...Bon faut être sacrément tordu comme ordonnateur et incompétent ; mais pourquoi pas, on voit de tout.
DD parlait lui de modifier la répartition entre services et si vous me dites que c'est possible de modifier le vote du CA en jouant sur les OR sans passer par un nouveau vote, ben là je sais plus quoi dire...

C'est comme pour les crédits globalisés : vous faites sans doute délibérer le CA sur la répartition et ensuite vous faites les OR sans en tenir compte, juste en fonction des besoins du moment ou de la lubie de l'ordo...

D'ailleurs je vais m'arrêter là sur ce sujet.

volcan a écrit:

Je croyais que le budget était voté par service par le CA et que pour modifier la répartition entre services il fallait une DBM 3... on m'aurait menti ?

Une DBM 3 pour transférer des crédit ouverts d'un service à l'autre, oui, incontestablement !

Mais quid des prévisions de recettes ?

Modifier la répartition des recettes entre services, ce n'est finalement rien de plus que constater moins de recettes sur un service et davantage sur un autre. A moins que l'on considère que le vote du budget vaut vote de la répartition de la DGF ?

Après, le vote du CA porte t-il exclusivement sur l'ouverture des crédits ou sur l'ouverture des crédits et les prévisions de recettes ? Ces dernières sont-elles un élément à part entière du vote ou ne sont-elles là que pour s'assurer que le budget est équilibré ?

§ 2.1.3.5, la M9.6 précise au sujet des DO : "Ces virements internes n’ont pas le statut de décision budgétaire modificative car ils ne modifient pas sur le montant des crédits ouverts par service". On pourrait en tirer comme conclusion que dès lors que le montant des crédits ouverts n'est pas modifié, il n'y a pas besoin de DBM. Dans le § du dessous, elle précise "Les modifications budgétaires sont des modifications qui impactent le montant total d’un service". Mais de quel montant parle t-on ? J'avoue ne rien avoir trouvé dans la M9.6 qui m'aurais permis de trancher franchement dans un sens ou dans un autre, mais je n'ai peut-être pas tout vu...

Bon, j'admets, c'est (très) tordu, (très) farfelu, on ne peut vraiment pas dire que ce soit de la bonne gestion (en plus je n'en vois pas trop l'intérêt) et si je voyais un gestionnaire faire ça, je m'inquiéterais très sérieusement sur ses capacités professionnelles. Mais réglementairement...?

Oui, nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un signe de mauvaise gestion ou une bévue magistrale, mais le pouvoir de l'agent comptable va dans ce cas précis s'arrêter à "faire remarquer" que la recette est discordante avec le budget. Il n'y a logiquement pas de rejet possible... 
D'où l'inutilité d'avoir la répartition budgétaire de la DGF en recette comme pièce justificative.

le vote du budget est fait par service, il n'est pas spécifié par services de dépenses, je dirais donc que les recettes sont également votées et que les OR de la DGF devraient refléter le vote du budget.

Xena a écrit:

le pouvoir de l'agent comptable va dans ce cas précis s'arrêter à "faire remarquer" que la recette est discordante avec le budget. Il n'y a logiquement pas de rejet possible... 

Ah bon ?!
Le comptable doit s’assurer qu’il dispose du document exécutoire autorisant la recette et que cette recette est faite conformément au document. Pour une subvention, une dotation, c'est la notification. Soit cette notification affecte directement la recette à un service et une dépense, c'est le cas de la plupart des subventions d'équipements ; soit la notification nécessite son affectation par le CA, c'est le cas des crédits globalisés, des dotations complémentaires non fléchées et de la DGF.
Le budget est un acte d'affectation et lors de la réception de l'OR le comptable doit vérifier que l'OR respecte l'acte. Si cas n'est pas le cas il doit rejeter l'OR.
 
Si je vous suis le CA affecte la dotation pour crédits globalisés aux manuels scolaires mais l'ordo peut faire un OR sur ces crédits pour autre chose et à un autre service. Un acte de la CT affectantune subvention pour du pédagogique peut voir un OR pris en ALO ? Le budget est un acte et cet acte du CA affecte la DGF en ALO mais l'OR pourrait être fait au SRH ?!!?
Donc le comptable n'a pas à vérifier le respect de l'acte qui fonde la recette...

 Vous êtes sérieux ?

Je ne crois pas que nous parlions de la même chose, en fait, Volcan et je me fais l'avocat du diable, aussi, un peu. 
C'est sans doute aussi pour cela que c'est beaucoup plus dur de codifier les pièces de recette car faire jouer le "bon sens" fait éminemment partie du processus parfois.

On parle simplement du fait que le comptable doit vérifier le fondement juridique de l'OR, et donc contrôler que l'OR qui lui est présenté est conforme à l'acte qui affecte la recette ; et que si ce n'est pas le cas il doit rejeter. Suis-je seul à penser cela ?

La PJ c'est la notification. Donc si les recettes de la DGF ne respectent pas les prévisions budgétaires, je ne vois pas comment le comptable peut s'y opposer.

Ensuite, cela ne changera pas grand chose au final : l'équilibre global du budget ne sera pas modifié, on aura juste des excédents/déficits différents pour les services AP/ALO/VE de ce qui avait été prévu au budget. Charge à l'ordonnateur d'expliquer ces différences au compte financier suivant...

Pour moi la PJ c'est la notification et l'acte du CA qui affecte (c'est à dire le budget qui a déjà été transmis au comptable). Et pour les crédits globalisés vous ne demandez pas non plus l'acte du CA qui les affecte ? Donc le vote du CA ne sert à rien et l'ordonnateur ne doit pas respecter son vote... mais alors pourquoi le faire voter sur l'affectation ? Pourquoi demander une DBM 3 au lieu d'une DBM 2 lorsque la subvention ou la recette nouvelle n'est pas affectée ?

Les crédits globalisés sont distingués en dépenses mais rien n'empêche de mettre en recette AP-7411 pour tous les crédits du 141 et du 230.
Impossible de distinguer.

Pour les crédits région, on a le même dilemme : imagine le gestionnaire qui suit à la lettre la M9.6 et nous pond le plus hystérique des budgets, c'est à dire un budget vraiment sans domaine ni activité en recettes où :
- la DGF
- la participation à la réparation de la chaudière
- la contribution du voyage en Bulgarie
- les 50 % du projet citoyenneté

sont tous en recettes sur des lignes service-compte donc AP-7442/3 ALO7442/3 VE7442/3 et pour lesquels en recette tu es sur de la source de financement mixte... 

C'est déjà le cas pour toutes les lignes DGF mais imaginons que la Bulgarie soit sur AP-JYVAIS-0BULG que la chaudière soit sur ALO-CAFUIT-0REPAR, que le projet citoyenneté soit sur VE-MINAUD-0SAGES etc.

C'est faisable mais ça m'étonnerait que le comptable avec 15 bahuts ait vraiment le temps d'exercer un contrôle absolument rigoureux sur tout ça.
En outre, à quel moment est-il ou non allé trop loin ?

Pffff...
Je vous parle uniquement de respecter la répartition par service votée par le CA.
Merci de lire ce que j'écris et de ne pas extrapoler ni déformer.

La différence qu'il y a entre la DGF et les crédits globalisés est que, si je lis bien la note  DAF-A3 18-045 du 25 octobre 2018, ces crédits sont une subvention sous condition d'emploi à périmètre autorisé (en l'occurrence le BOP). La DGF est une subvention sans condition d'emploi pour laquelle la même note précise que "l'ordre de recettes est émis sur la base du montant de la notification du financeur"

Je ne fais qu'un seul OR en ALO avec en pièce jointe la notification.
Mes services généraux ne sont pas équilibrés service par service mais le sont globalement et le budget est voté comme cela sans que cela ne dérange personne.
Il me semble bon de rappeler qu'il y a un principe de non affectation des recettes à la base .

On parle de 2 choses différentes : la ventilation de la DGF dans le budget (non affectation) et la conformité des OR avec le budget voté. Il est normal que l'AC vérifie que les OR passés soient conformes à la ventilation de la DGF votée au budget

Ben réglementairement... il me semble que ça se discute

Cf le décret GBCP, article 19 :

Le comptable public est tenu d'exercer le contrôle :
2° S'agissant des ordres de payer :
b) De l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialité des crédits ;

Or, ce contrôle ne figure pas dans les contrôles du comptable s'agissant des ordres de recouvrer, prévus par le même article, et qui sont :
a) De la régularité de l'autorisation de percevoir la recette ;
b) Dans la limite des éléments dont il dispose, de la mise en recouvrement des créances et de la régularité des réductions et des annulations des ordres de recouvrer ;

Attention ! Je tiens à être clair : je ne dis nullement que c'est une bonne pratique que de modifier la répartition de sa DGF telle que prévue au budget. Au contraire, je ne l’encourage ni ne la cautionne d'aucune manière !

oui mais dans ce cas l'OR qui est un acte du CE serait contraire à la décision du CA, or en l'occurrence l'entité compétente pour décider du budget est le CA, et le budget est voté par service : en dépenses et  en recettes. L'ordonnateur doit donc appliquer la décision du CA en terme de ventilation de DGF et l'AC doit veiller au respect de la décision du CA