OR pour reliquats non réclamés Acte du CA obligatoire ?

Bonjour,
je dois procéder à un OR au 771 pour des avances de DP et commensaux inférieures à 8 € + supérieures à 8 € de 2017 car désormais prescrites.
Je pense faire l'OR au SRH qui a supporté la charge initiale mais faut-il passer par un acte de CA ou je peux forcer la recette sans contrepartie en dépense car aucune ligne ouverte au budget initial.
En résumé est-ce que je dois informer le CA (DBM 21 - ressource spécifique ) ou le faire voter (DBM 33 ressource non spécifique) ou faire comme mon prédécesseur, parti en retraite, qui ne faisait rien voter pour cette recette (pas de ligne réceptrice) car il disait que c'était la loi qui s'imposait.

Merci d'avance pour votre retour d'expérience car je suis un nouveau gestionnaire et mon agent comptable est en arrêt de travail.

Nul besoin d'un acte du CA dans ce cas. L'OR peut être fait au SRH/771 sans autre formalité même si la ligne n'est pas ouverte au budget.
Une DBM (33 en l'occurrence) ne serait nécessaire que si vous souhaitiez utiliser cet argent afin d'inscrire les sommes au budget.

Chouette merci pour la réponse

Pourquoi faire une DBM pour vote pour utiliser les crédits ? Le financeur a perdu le droit à l'affectation et le CE a normalement une délégation annuelle du CA pour faire ce qu'il veut des crédits qui lui sont alloués dans la limite du code des marchés publics. Et que se passe t-il en cas de refus du CA ? On touche pas à une somme d'argent déchue qui n'a pas l'aval du CA ? C'est se compliquer la vie pour rien.

gestion355993 a écrit:

Pourquoi faire une DBM pour vote pour utiliser les crédits ? Le financeur a perdu le droit à l'affectation et le CE a normalement une délégation annuelle du CA pour faire ce qu'il veut des crédits qui lui sont alloués dans la limite du code des marchés publics. Et que se passe t-il en cas de refus du CA ? On touche pas à une somme d'argent déchue qui n'a pas l'aval du CA ? C'est se compliquer la vie pour rien.

Euh...
Déjà la délégation du CA n'autorise que la signature des marchés à incidence annuelle ; et seulement ça. Elle n'est en aucun cas une autorisation générale d'utiliser les recettes comme le CE l'entend et notamment pas de les affecter lorsqu'une DBM est obligatoire.
Les reliquats en question ont le caractère de ressources non affectées et pour affecter ce type de recette il faut qu'elles soient prévues dans le budget initial ou qu'elles y soient introduites par DBM de niveau 3. Si le CE ne l'autorise pas cet argent n'est pas utilisable pour des dépenses et simplement la recette viendra alimenter le FdR en fin d'exercice.
Une ouverture de crédits au budget se fait par DBM de niveau 2 pour les recettes affectées (les subventions) et par DBM de niveau 3 pour les ressources non affectées. Ce n'est pas se compliquer la vie mais simplement appliquer la réglementation.

je ne suis pas convaincu. Si je lis la M9.6, les DBM pour vote concernent (entre autre) les ressources nouvelles non spécifiques. Ici on n'est pas sur des ressources nouvelles, étant donné qu'il s'agit de reliquat de créances. Quand bien même ces créances ont perdu leur affectation par la prescription, elles sont pas nouvelles ou alors la nouveauté a un sens tout particulier en compta.
Si je lis encore la M9.6, je vois plus loin que les DBM non soumises au vote peuvent concerner "la re-constatation du produit scolaire." pour moi, ya qu'a reconstater des produits scolaires et la règlementation est respectée et en plus c'est simple et on risque pas d'avoir des créances sur des comptes bizarres du fait d'un refus du CA d'encaissement de tout reliquat de créance.

Elles sont nouvelles dans le sens où elles ne figurent pas dans le budget...

gestion355993 a écrit:

je ne suis pas convaincu. Si je lis la M9.6, les DBM pour vote concernent (entre autre) les ressources nouvelles non spécifiques. Ici on n'est pas sur des ressources nouvelles, étant donné qu'il s'agit de reliquat de créances. Quand bien même ces créances ont perdu leur affectation par la prescription, elles sont pas nouvelles ou alors la nouveauté a un sens tout particulier en compta.
Si je lis encore la M9.6, je vois plus loin que les DBM non soumises au vote peuvent concerner "la re-constatation du produit scolaire." pour moi, ya qu'a reconstater des produits scolaires et la règlementation est respectée et en plus c'est simple et on risque pas d'avoir des créances sur des comptes bizarres du fait d'un refus du CA d'encaissement de tout reliquat de créance.

Avant la prescription, les reliquats n'appartiennent pas à l'établissement qui n'a donc aucun droit sur ces reliquats. Les sommes sont enregistrées en comptabilité, mais ce sont des dettes. Ce n'est qu'une fois les délais de déchéance passés, que les sommes deviennent acquises à l'établissement. Il s'agit alors bien d'une ressource nouvelle pour l'établissement, et non d'une ressource non utilisée depuis plusieurs années.

gestion355993 a écrit:

je ne suis pas convaincu. Si je lis la M9.6, les DBM pour vote concernent (entre autre) les ressources nouvelles non spécifiques. Ici on n'est pas sur des ressources nouvelles, étant donné qu'il s'agit de reliquat de créances. Quand bien même ces créances ont perdu leur affectation par la prescription, elles sont pas nouvelles ou alors la nouveauté a un sens tout particulier en compta.
Si je lis encore la M9.6, je vois plus loin que les DBM non soumises au vote peuvent concerner "la re-constatation du produit scolaire." pour moi, ya qu'a reconstater des produits scolaires et la règlementation est respectée et en plus c'est simple et on risque pas d'avoir des créances sur des comptes bizarres du fait d'un refus du CA d'encaissement de tout reliquat de créance.

Concernant les frais scolaires, si je comprends, il est proposé de reconstater des élèves pour apurer des reliquats.
Donc, soit je ne comprends pas bien le paragraphe, soit je ne vois pas comment c'est possible juridiquement ni techniquement.

Les DBM concernent les ressources "nouvelles" sur l'exercice, c'est à dire celles qui n'avaient pas été budgétées au budget initial. Réponse de Goldored.
Il n'y a aucune DBM à faire pour établir un ordre de recette afin que cet argent ne soit plus sur un compte "d'attente" mais rentre dans le fonds de roulement de l'établissement. Réponse de Volcan.

Dans le cas présent, il suffit de faire un certificat administratif (ça s'écrit aussi CA) qui explique l'origine des créances, de mettre éventuellement le développement de solde qui montre que ça date de 2017, et de le passer au SRH-771. C'est ce que Volcan a expliqué aussi.

Pour être plus précise, si tu veux l'ajouter au budget sous forme de ressources/crédits, alors là, oui, ça devient une ressource nouvelle sur cet exercice, car jusqu'ici c'était simplement de l'argent qui dort. Réponse de Kieren.

Donc, oui, DBM pour vote...

Bjr,
Vos interprétations sont belles, mais ca reste des interprétations... Je soutiens moi qu'une ressource nouvelle est une ressource qui n'apparaissait pas en classe 4.

++

Non, une ressource nouvelle en "budgétaire" n'a rien à voir avec les classes 4... Jamais. 
Parce que le budget ne s'exprime pas en classe 4 mais en potentiel 6 et 7 ! Et je dirais même que techniquement, en construction budgétaire, les classes 4, on s'en tamponne l'oreille avec une babouche. Si la DGF qui nous parvient en trois morceaux, bah, on ne pourrait ni l'ouvrir dans sa totalité au budget initial, mais on devrait faire des DBM pour vote à chaque nouveau versement.

Une ressource nouvelle en "budgétaire" c'est une ressource qui n'est pas au budget. Ce n'est pas une interprétation, c'est juste le principe même d'une décision "budgétaire" modificative.
Donc si tu veux faire autrement, tu le fais. Ton agent comptable ne pourra pas rejeter la DBM puisque les DBM sont exécutoires dès qu'elles sont validées. Néanmoins, il sera en droit d'envoyer un courrier bien salé à ton ordonnateur pour lui dire qu'il a fait du bran.

Techniquement, je ne vois pas trop l'enjeu surtout que les trop-perçus 2017, ça doit équivaloir à 3 francs six sous... et qu'ouvrir des crédits sur cette base n'est pas forcément efficace.

pourquoi rajouter "en budgétaire" ? Ce n'est pas ce que dit la M9.6, vous avez le droit de l'interpréter à votre sauce dans le silence de certaines formulations, pas de la modifier unilatéralement ! Les DBM sont bien des opérations budgétaires mais les ressources nouvelles dont il est question, rien n'indique qu'elles doivent être "budgétaires". En plus, ca veut dire quoi une ressource nouvelle budgétaire ? Quelle ressource nouvelle budgétaire n'est pas retranscrite en classe 4 et quelle ressource de classe 4 n'est pas à être retranscrite dans le budget ? Il me semblait qu'un budget devait être sincère et retranscrire l'ensemble des recettes connues perçues ou à percevoir....

Décision "budgétaire" modificative... En même temps, dans la section qui parle des DBm, la notion de budget est légèrement prépondérante.

Je pense que le législateur a dû prendre pour acquis la notion de ressource/emploi qui effectivement est purement budgétaire 
(en exécution, donc en compta, ça devient Produits/charges). Article 113112 de la M9.6 sur l'équilibre budgétaire .

En l'occurrence, de l'argent qui dort sur un compte, ce n'est pas une ressource, c'est juste de l'argent qui dort. Ca ne devient une ressource que lorsque c'est inscrit au budget. Donc oui, c'est une ressource nouvelle parce qu'elle n'était pas encore au budget avant la décision budgétaire modificative.

D'un point de vue externe, les ressources comptables sont des moyens de financement... Or, de l'argent sur un compte d'avance, de remboursement, ou tout autre. Ce n'est pas un moyen de financement. Et dès lors que tu vas l'avoir recetté, ça deviendra "une réserve à venir" qui rejoindra le fameux "fonds de roulement" l'an prochain. Donc en aucun cas, tu ne peux dire que c'est une ressource existante, à l'heure actuelle.

Mais encore une fois, si selon toi, nos raisonnements sont délirants, tu es libre de ne pas en tenir compte et de faire comme bon te semble.

Les raisonnements des collègues sont exacts et conformes à la position de la DAF et des rédacteurs de la M9-6.
Après si gestion355993 veut adapter la règlementation c'est son problème du moment qu'il n'induit pas les collègues en erreur.

je pense qu'on va arrêter là la discussion parce que les arguments (faussement) d'autorité, ca va une mn. Juste le point 113112 de la M9.6 a trait au contrôle du préfet sur les actes budgétaires...

Ces arguties sont pathétiques.
Apprenez le métier avant de vouloir pinailler.

Merci de rester courtois !

gestion355993 a écrit:

pourquoi rajouter "en budgétaire" ? Ce n'est pas ce que dit la M9.6, vous avez le droit de l'interpréter à votre sauce dans le silence de certaines formulations, pas de la modifier unilatéralement ! Les DBM sont bien des opérations budgétaires mais les ressources nouvelles dont il est question, rien n'indique qu'elles doivent être "budgétaires". En plus, ca veut dire quoi une ressource nouvelle budgétaire ? Quelle ressource nouvelle budgétaire n'est pas retranscrite en classe 4 et quelle ressource de classe 4 n'est pas à être retranscrite dans le budget ? Il me semblait qu'un budget devait être sincère et retranscrire l'ensemble des recettes connues perçues ou à percevoir....

Au hasard, l'ensemble des subventions spécifiques pour les quelles il n'y a pas de versement d'avance. Tant qu'il n'y a pas d'OR, il n'y a pas de trace en classe 4 quand bien même elles seront régulièrement ouvertes en budgétaire. Sur mon seul établissement, cela correspond à une dizaine de ligne.
Des reliquats pour les quels la prescription tombe, n'ont pu être ouverts sincèrement au budget.
Des reliquats pour les quels la famille abandonne son droit à remboursement.
Cette année sur la restauration j'ai du faire 3 OR pour près de 300 familles avec des petits montants mais au final il y en a pour plus de 1500€ Je dois être un mauvais comptable parce que je ne suis pas capable d'anticiper les désidérata des familles.

gestion355993 a écrit:

je pense qu'on va arrêter là la discussion parce que les arguments (faussement) d'autorité, ca va une mn. Juste le point 113112 de la M9.6 a trait au contrôle du préfet sur les actes budgétaires...

Il y a encore des préfets qui ont conservés le contrôle des actes budgétaires sur les EPLE ?

gestion355993 a écrit:

pourquoi rajouter "en budgétaire" ? Ce n'est pas ce que dit la M9.6, vous avez le droit de l'interpréter à votre sauce dans le silence de certaines formulations, pas de la modifier unilatéralement ! Les DBM sont bien des opérations budgétaires mais les ressources nouvelles dont il est question, rien n'indique qu'elles doivent être "budgétaires". En plus, ca veut dire quoi une ressource nouvelle budgétaire ? Quelle ressource nouvelle budgétaire n'est pas retranscrite en classe 4 et quelle ressource de classe 4 n'est pas à être retranscrite dans le budget ? Il me semblait qu'un budget devait être sincère et retranscrire l'ensemble des recettes connues perçues ou à percevoir....

Oui le budget retrace les prévisions des recettes, il n'y a aucun doute sur ce point.

Ce que j'expliquais moi, c'est qu'une recette permet de constater un droit acquis par l'établissement sur un débiteur, en s'appuyant en premier lieu sur un fondement juridique (subvention, acte du CA, tarif de restauration de la collectivité etc). Une somme versée en trop ou à tord par un tiers ou même une subvention sous condition d'emploi n'ont pas les caractéristiques d'une recette (droit acquis à l'établissement). Il faut attendre la déchéance ou que les conditions d'emploi de la subvention se réalisent, pour que cela devienne une recette de l'établissement.

En classe 4 (crédit), il existe de nombreuses opérations qui ne sont pas à retranscrire au budget comme des recettes, même potentielles : tous les trop perçus (avant déchéance), les virements rejetés, les liquidations provisoires d'extourne (4081, 4084) etc. De même, par exemple, avec Op@le les bourses ne sont pas retracées budgétairement mais uniquement en classe 4.

gestion355993 a écrit:

je ne suis pas convaincu. Si je lis la M9.6, les DBM pour vote concernent (entre autre) les ressources nouvelles non spécifiques. Ici on n'est pas sur des ressources nouvelles, étant donné qu'il s'agit de reliquat de créances. Quand bien même ces créances ont perdu leur affectation par la prescription, elles sont pas nouvelles ou alors la nouveauté a un sens tout particulier en compta.
Si je lis encore la M9.6, je vois plus loin que les DBM non soumises au vote peuvent concerner "la re-constatation du produit scolaire." pour moi, ya qu'a reconstater des produits scolaires et la règlementation est respectée et en plus c'est simple et on risque pas d'avoir des créances sur des comptes bizarres du fait d'un refus du CA d'encaissement de tout reliquat de créance.

Selon moi, et on pourra me dire que c'est uniquement une interprétation personnelle, mais le mot nouveau lorsqu'il s'agit des DBM dans la M9.6, caractérise le fait que les ressources en question ne sont pas intégrées au budget, et donc que la DBM permet d'ajouter des ressources supplémentaires dans le budget. Je comprend donc la notion de nouveau/nouvelle comme une sorte de synonyme de supplémentaire.

Si on considère que la notion de nouveauté traduit une certaine temporalité, je ne sais pas comment il faudrait intégrer les reliquats de subventions fléchées dans le budget de l'année suivante. En effet, la M9.6 prévoit une DBM pour infos pour les seules ressources nouvelles spécifiques, et les reliquats de subvention ne sont pas récents/nouveaux dans la comptabilité. Donc comment les intégrer au budget?

Le mieux c'est de proposer d'analyser un "reliquat" concret car certaines personnes veulent une compréhension synthétique avant d'avoir fait l'analyse ...

Sur ces sujets  c'est le téléphone qui marche le mieux pour se comprendre entre AC et Gestionnaire car il y a un jeu de questions réponses assez mal adapté au mail. 
Chapeau à Volcan et Xena pour leurs efforts et leur patience assez injustement récompensés dans ce fil

Petgorn a écrit:

Il y a encore des préfets qui ont conservés le contrôle des actes budgétaires sur les EPLE ?

Oui. Tous. Mais il est délégué aux académies.

Le 113112explique également les règles d'équilibre. Xena avait bien raison de le mentionner.

Ouf quel débat moisi ! Je suis bien aise de ne pas m'en être mêlé.
Ah zut, c'est fait maintenant...

Goldored a écrit:

Petgorn a écrit:

Il y a encore des préfets qui ont conservés le contrôle des actes budgétaires sur les EPLE ?

Oui. Tous. Mais il est délégué aux académies.

Le 113112explique également les règles d'équilibre. Xena avait bien raison de le mentionner.

D'où ma question
Je voulais savoir si il y avait des académies ou le préfet ne l'avait pas délégué ?

Petgorn a écrit:

Goldored a écrit:

Petgorn a écrit:

Il y a encore des préfets qui ont conservés le contrôle des actes budgétaires sur les EPLE ?

Oui. Tous. Mais il est délégué aux académies.

Le 113112explique également les règles d'équilibre. Xena avait bien raison de le mentionner.

D'où ma question
Je voulais savoir si il y avait des académies ou le préfet ne l'avait pas délégué ?

C'est une délégation car les services de contrôle de légalité dans les préfectures, c'est de la peau de chagrin.u
Mais si tu as un règlement conjoint, le courrier sera bien adressé par Monsieur le Préfet.

J'ouvre mon dictionnaire du petit Robert :
Nouveau : "qui apparaît pour la première fois"
Supplémentaire : "qui supplée, qui est en supplément".

Pour les sommes en crédits de la classe 4 qui n'ont pas à apparaître au budget, il me semble qu'il s'agit uniquement des opérations de trésorerie, ce qui est logique, mais le reste, au sens de la Lolf, doit toujours apparaître au budget (principe de sincérité et d'universalité).

++

Ça ne veut rien dire... Mais alors rien du tout.