délégation de signature réclamée par l'AC

Bonjour,

L'AC est-il fondé à réclamer une délégation de signature en absence d'un BC signé uniquement par l'AG?

Merci de votre réponse

Oups, la question est mal posée : l'AC est-il fondé à réclamer une délégation de signature en absence de signature du CE sur un BC?

Oui (car seul le CE et/ou son délégataire officiel et reconnu) ont le droit de signer pour passer des commandes)
Non (on pourrait peut être considérer que la signature du CE sur le bordereau de mandatement vaut signature pour l'ensemble des pièces mais c'est tiré par les cheveux ...

Donc après le 50/50, il te reste l'appel à un ami et le public (un peu ce que tu fais là d'ailleurs ...)

OUI : l'AC peut demander toute pièce nécessaire à la vérification de la dépense, et donc leur validité
NON : un BC n'est pas une pièce obligatoire (en dessous de 25 000 HT)

Pour moi non...
Mais il faut attendre les réactions des collègues
La notion de signature a évolué...
C'est quoi la demande de l'AC?
Avoir la fiche appro avec un beau tampon bleu et une signature originale en bleue , certifiée par un expert graphologue?
Je rappelle que la quasi totalité des documents que nous recevons sont générés par des machines et ne comporte plus de signature , telle qu'entendue dans ce fil..
On a le nom de la personne pour exercer le recours et c'est tout (impôts, amendes, CAF, URSSAF....)

ma première réponse porte sur la signature en elle même, je précise qu'en plus, je ne demande pas le BC avec les mandats.
Sauf , bien sur si le mandat fait référence à un bon de commande, mais après je m'en fous de savoir s'il est signé (et par qui)

Bozinchu a écrit:

Pour moi non...
Mais il faut attendre les réactions des collègues
La notion de signature a évolué...
C'est quoi la demande de l'AC?
Avoir la fiche appro avec un beau tampon bleu et une signature originale en bleue , certifiée par un expert graphologue?
Je rappelle que la quasi totalité des documents que nous recevons sont générés par des machines et ne comporte plus de signature , telle qu'entendue dans ce fil..
On a le nom de la personne pour exercer le recours et c'est tout (impôts, amendes, CAF, URSSAF....)

Va dire ça à mon agence comptable. Ici, c'est uniquement la pièce originale transmise par vaguemestre qui fait foi. Si tu envoies un document scanné en couleur avec signature et tout et tout, tu as le message : "en attente des pièces justificatives"...

Après, demander la délégation de signature, je dirai qu'on est sur le champ de la légalité et non pas de la régularité, mais comment vérifier la régularité de la pièce sans la délégation de signature ? Très ambigu, le truc.

Xena a écrit:

Va dire ça à mon agence comptable. Ici, c'est uniquement la pièce originale transmise par vaguemestre qui fait foi. Si tu envoies un document scanné en couleur avec signature et tout et tout, tu as le message : "en attente des pièces justificatives"...

Et quand Op@le va arriver, il va faire quoi, ton AC ? Se suicider dans son bureau la tête posée sur la M9.6 ?

Je le redis une fois de plus: la comptabilité publique doit -enfin- entrer dans le XXIème siècle (en quittant le XIXème... )


Pour ce qui est du BC, ma réponse est non: la qualité du signataire du BC n'est pas un truc que l'AC est censé vérifier (surtout à l'appui d'un mandat signé de l'ordo lui-même).

L'AC a parfaitement raison, il doit s'assurer que l'Engagement juridique (ainsi que le service fait) est réalisé par une personne ayant délégation pour le faire. Les délégations doivent être formalisées et transmises à l'agent comptable pour accréditation (art 10 GBCP).
L'AC  a notamment obligation de contrôler décret GBCP : article 19
2° S'agissant des ordres de payer :
a) De la qualité de l'ordonnateur ;
Dans un SIF "moderne" ces délégations sont portées sous forme d'habilitation ouvrant des droits (validation EJ/BC, certification SF). La MAJ de ces habitations constituent un enjeu majeur suivant la taille des structures.

Y'a juste un bug dans la démarche.
L'engagement comptable dans GFC qui induit l'engagement juridique est un acte préconisé mais en rien bloquant pour que l'ordonnateur donne l'ordre de payer. Sinon, y'a longtemps que ce le serait dans GFC et qu'on serait tous bloqué à cause du bc à deux euros qu'on a pas passé...

La signature de l'ordonnateur sur le BJ des mandats vaut service fait et ordre de paiement de toutes les factures qui suivent.
Où serait le défaut de régularité de l'absence d'un engagement juridique "préalable" ?

rural th a écrit:

L'AC a parfaitement raison, il doit s'assurer que l'Engagement juridique (ainsi que le service fait) est réalisé par une personne ayant délégation pour le faire.

Engagement juridique et service fait matérialisés par ? la signature de l'ordo sur le bordereau de mandat...

Les AC s'ennuient, c'est le mois de juin qui arrive, le Compte Fi est transmis, il faut s'occuper.Tiens si l'on demande une pièce inutile pour embêter le GM, énerver l'ordonnateur et provoquer un beau grabuge pour avoir un peu de vie.

Mon impression subjective face à ce type de situation.

Pas d'accord avec rural th.

décret GBCP a écrit:

Article 19:

Le comptable public est tenu d'exercer le contrôle :
...
2° S'agissant des ordres de payer :
a) De la qualité de l'ordonnateur ;
b) De l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialité des crédits ;
c) De la disponibilité des crédits ;
d) De la validité de la dette dans les conditions prévues à l'article 20 ;
e) Du caractère libératoire du paiement ;
...

La qualité de l'ordonnateur doit être contrôlée par l'AC pour les ordres de payer, pas pour les bons de commande.
Le liste des pièces justificatives du décret de 2016 ne comporte pas le bon de commande.
Le comptable peut (et doit) exiger de l'ordonnateur la production des pièces mentionnées sur la liste et uniquement ces dernières.

hmmm

Quand le décret prévoit que s'agissant des ordres de payer, l'AC doit contrôler la qualité de l'ordonnateur, pour moi cette vérification ne se limite pas uniquement aux ordres de payer mais également à toutes les pièces qui les accompagnent.

Or, quand la PJ mentionne un contrat, celui-ci doit être joint. Un BC étant un contrat, quand la facture mentionne un BC, celui-ci doit être joint. Et signé par la personne habilitée à la faire (ie l'ordo ou son délégataire)

Je partage donc l'avis de rural th

Stoïk a écrit:

La liste des pièces justificatives du décret de 2016 ne comporte pas le bon de commande.

Pas la peine d'aller plus loin.

Ou plus exactement, pas la peine d'établir une liste réglementaire si ensuite on laisse libre cours à toute interprétation extensive, éventuellement fantaisiste, voire légèrement paranoïaque.

Dupond-t-s a écrit:

..Or, quand la PJ mentionne un contrat, celui-ci doit être joint. Un BC étant un contrat, quand la facture mentionne un BC, celui-ci doit être joint. Et signé par la personne habilitée à la faire (ie l'ordo ou son délégataire)...

Je trouve que ce raisonnement est "tiré par les cheveux" et pas conforme à l'esprit du texte.

Les rédacteurs de la loi MURCEF (Art 2. Les marchés passés en application du code des marchés publics ont le caractère de contrats administratifs) souhaitaient homogénéiser un contentieux qui souffrait d'une inutile complexité jurisprudentielle (dans la répartition des compétences entre l'ordre administratif et l'ordre judiciaire).

Ceux qui rédigeaient le projet de code des marchés de 2001 (l'actuel code de la commande publique n'a pas bougé sur ce point) souhaitaient voir disparaître la notion de "seuil des marchés" en accréditant l'idée que tout achat est un marché, même sans formalisme.

Le code de l'éducation (R421-20) prévoit que le CA donne son accord sur la passation des contrats et conventions dont l'établissement est signataire.

Les éléments de cette trilogie (1-tout achat est un marché 2-tout marché est un contrat 3-tout contrat est soumis au CA) ont les conséquences que l'on sait sur notre quotidien... mais cela ne me conduit pas à joindre chaque BDC au mandat du simple fait qu'il s'analyse juridiquement comme un contrat au moyen d'un raisonnement qui contredit l'esprit des textes (qui recherchent l'efficacité et la rapidité et non une tatillonerie administrative supplémentaire...)

Je m'en tiens aux PJ demandés par le décret de 2016, qui est limitative, et le bon de commande en tant que tel n'en fait pas partie... par ailleurs la plupart des bons de commande émis en EPLE interviennent dans le cadre de l'exécution d'un contrat plus formel (groupement d'achat, MAPA...) et ne constituent donc pas "le" contrat. Dans ce cas le raisonnement de Dupond-t-s ne tient plus et le comptable n'est pas fondé à réclamer les BDC.

Stoïk a écrit:

Dupond-t-s a écrit:

..Or, quand la PJ mentionne un contrat, celui-ci doit être joint. Un BC étant un contrat, quand la facture mentionne un BC, celui-ci doit être joint. Et signé par la personne habilitée à la faire (ie l'ordo ou son délégataire)...

Je trouve que ce raisonnement est "tiré par les cheveux" et pas conforme à l'esprit du texte.

Je te laisse le soin d'expliquer au ministère que ses raisonnements sont tirés par les cheveux

article 29-30 et 31 décret GBCP

Vous faîtes quoi quand un contrat de 24k€ est signé  par la secrétaire ?
Si vous ne contrôlez pas, je préconise de mettre un cierge à ND des causes perdues.

Des délégations ça se transmet à l'AC qui s'assure dans le SIFC qu'elles sont bien saisies avec les bons droits sinon la validité de la dette n'est pas établie puisque contractée par une personne n'ayant pas délégation à la souscrire au nom de l'établissement.

Pour répondre tout d'abord à Stoick qui, et j'en suis désolé, a tort. Il ne s'agit de mettre le bon de commande joint au mandatement que si le dit bon est mentionné sur la facture, idem pour un devis ou un contrat. Mais si il est mentionné il doit être joint, et ce même en dessous de 25 000 € HT sauf à produire un certificat administratif expliquant son absence (bon de commande oral).
Désormais la jurisprudence est claire.

Extrait d'un article à paraitre :


 

 

gest231 a écrit:

Oups, la question est mal posée : l'AC est-il fondé à réclamer une délégation de signature en absence de signature du CE sur un BC?

Il y a quelques mois j'aurais répondu par l'affirmatif sans hésitation. Depuis il y a cette jurisprudence
https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000037882253

Cette jurisprudence me pose question. Cependant en appliquant le principe de précaution et à titre personnel, je n'accepterai à titre de PJ au mandat que des pièces signées de l'ordonnateur ou de la personne ayant reçu délégation (les adjoints au CE). Bien entendu je serais en possession de cette délégation. Sinon c'est rejet.

néthou a écrit:

Stoïk a écrit:

La liste des pièces justificatives du décret de 2016 ne comporte pas le bon de commande.

Pas la peine d'aller plus loin.

Si. Car un bon de commande au même titre qu'un devis, une convention, un contrat formalisé, un marché avec acte d'engagement.... tous ces documents sont des contrats ; et à la rubrique 4, le décret de 2016 indique concernant les marchés publics, que « tout contrat mentionné dans une pièce justificative (facture…) doit être produit à l’appui du mandat. (…) Au sens du présent texte, la notion de contrat peut s’entendre comme convention signée des parties, devis précisant les conditions financières ou tout autre document écrit constitutif d’un accord de volonté des parties ».

Pour plus d'infos et être persuadé lire mon message complet ci-dessus.

Mais ça ne change rien à ma réponse ci-dessus: s'il est fait mention du BC sur la facture, il faut certes le mettre en PJ comme on le fait pour un devis mentionné, mais:
1/ ça n'est une obligation que si la facture en fait mention
2/ le comptable n'a pas à vérifier que c'est bien l'ordo qui a signé le bon. Surtout si l'ordo a bien signé le bordereau du mandat.

volcan a écrit:

Pour répondre tout d'abord à Stoïk qui, et j'en suis désolé, a tort. Il ne s'agit de mettre le bon de commande joint au mandatement que si le dit bon est mentionné sur la facture, idem pour un devis ou un contrat. Mais si il est mentionné il doit être joint, et ce même en dessous de 25 000 € HT sauf à produire un certificat administratif expliquant son absence (bon de commande oral)...

Je prends acte de ton analyse et du développement (intéressant) qui y est associé.

Un bémol cependant:
La question initiale était "L'AC est-il fondé à réclamer une délégation de signature en absence de signature du CE sur un BC?"
La formulation laissait entendre que la production au comptable du BDC pouvait avoir un caractère systématique.

Dès lors que le BDC est mentionné sur la facture je me plie à tes arguments et j'admets que le comptable doit s'assurer de la qualité du signataire, je me suis donc trompé, au moins en partie, dans mon raisonnement.

Mais du fait des différents cas de figure possibles, je maintiens le fait que le comptable ne peut pas exiger, de manière systématique, le bon de commande en vérifiant la qualité du signataire.

PS: d'accord avec néthou pour le message qu'il a posté ci-dessus pendant que je rédigeais le mien

Autre PS: je suis têtu, on dirait du Dupond-t-s!  

gest231 a écrit:

Bonjour,

Je vous remercie de vos réponses. 
En effet, la mention du BC est notée sur la facture. Il y a eu un loupé, car toutes mes commandes sont validées obligatoirement avec notre signature à tous les deux (CE + moi) n'ayant pas de délégation de signature.
Plusieurs commandes qui ont fait l'objet de BC respectifs ont été expédiées le même jour par mail au fournisseur, sauf un BC qui a échappé à ma vigilance et que le CE avait oublié de signer.
L'AC me réclame le BC signé ou l'attestation de délégation de signature. C'est cette dernière qui m'a interpellée.

Proposez donc à votre CE de mettre en place cette délégation, éventuellement en fixant des limites. C'est un acte non transmissible du CE.

Je pense qu'on est maintenant d'accord sur le fait que TOUT bon de commande (ou devis) mentionné sur une facture doit être joint à la dite facture ; et ce quel que soit son montant. C'est déjà un point important.
Reste la question de la vérification par le comptable que la pièce justificative est bien signée de l'ordonnateur ou de son délégataire. Cela vaudra pour le bon de commande, un devis... mais aussi pour un ordre de mission ou un acte du chef d'établissement. Question à laquelle je n'ai pas de réponse certaine comme j'ai dit plus haut. On entre ici dans le contrôle des actes transmis avec les mandats.

Bref si l'on suit la logique jusqu'au bout  plus personne ne va faire de référence au Bon de commande dans ses liquidations  dans le bon vieux GFC   cependant Opale renvoie forcément à un bon de commande.

Et sur Opale engagement =liquidation=facture   A moins que l'on puisse annuler l'engagement initial, créer un nouvel engagement et liquider sur cette base Opale?


Après tout ce serait logique, à nouvelle commande, nouvel engagement,  nouvelle facture.

Peut être que cet agent-comptable ne fait tout bonnement  que préparer la mise en place d'Opale dans ses ER?

Je suis d'accord avec la demande de l'AC. Et, oui, il faut se préparer à avoir des procédures carrées, donc connaître les règles, avant Op@le. On ne pourra pas à la fois s'adapter à un nouvel outil ET changer du jour au lendemain sa pratique "pasque sinon l'ordinateur y veut pas".

Ici il m'est arrivé de demander un un GM d'ajouter une délégation en PJ car un devis, mentionné sur la facture, était joint, mais simplement signé par le CE adjoint et non le CE. J'ignorais que l'adjoint avait délégation, il ne l'avait jamais utilisée en matière budgétaire. J'ajoute que la somme en jeu était supérieure au seuil de dispense de facture conforme à l'annexe machin-bidule. Pour 100 balles j'aurais sans doute laissé courir.
Bon, il m'est aussi arrivé de faire enlever une PJ à un mandat : je trouvais qu'un BDC signé par le GM sans délégation, alors que le BDC n'était pas mentionné sur la facture, c'était du superflu. J'ai donc contourné le problème. Mais j'ai fait preuve de pédagogie, en réexpliquant le circuit normal de signature, et l'intérêt de la délégation dans une petite structure.
Bref la demande de l'AC n'est pas forcément infondée, mais encore faut-il expliquer le pourquoi du comment.

Pour un BC de - de 50 €. Enfin, l'AC fait son job. Le CE a signé le BC sans problème.

Techniquement, j'espère que sous Opale, celui qui validera les BC, sera l'ordonnateur.
Sinon, toute cette discussion n'aura aucun sens.
Comme dans tous les autres ministères, nos BC seront dématérialisés. Donc il faudra que cela implique nécessairement une délégation que de pouvoir les valider.