GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

...Bref ce système n'est pas infaillible.  

Je crois qu'on est tous d'accord sur ce point!

Quant à arrêter de facturer ces "frais d'agence comptable" ... c'est possible, la preuve, certains le font.

Chez moi, ils représentent moins de 2 000€ sur un budget de fonctionnement de 2 500 000€ (en année "non covid"!), donc environ 0,08% du total...

Ce qui est certain, c'est que le fonctionnement réel de l'agence comptable coûte bien plus, mais effectivement ce n'est pas l'établissement siège qui assume ce coût.

Est-ce le rôle des Régions (en général) d'assumer cette charge? non, c'est logiquement l'Etat qui devrait l'intégrer.

Ici les frais d'Agence Comptable s'elèvent à 300€/an et par ETR.

Toutes les relances, même amiables partent de l'AC. 

Et puis quand on réunit nos ETR (Hors covid), les accueils cafés, repas sont dignes d'un resto étoilé!

Plus sérieusement, je pense que tout le monde est gagnant:  nos GM qui étaient dans d'autres AC  trouvent qu'ils payent peu cher vu le service rendu.

La question de fond qui devrait guider notre réflexion, un Service public a-t-il le droit de faire payer ses services à ses fonctionnaires ?

L'agent-comptable n'est pas une profession libérale que je sache. Pour moi sur le fond la redevance n'a pas de légitimité même si elle est légale car conventionnelle.

La logique voudrait que tous les frais propres à l'agence-comptable soient suivis dans un service annexe avec en recette une subvention de l'Etat et une subvention des CT dans le budget de l'établissement support. Espérons que le transfert des gestionnaires aux CT et le maintien des AC à l'Etat accélère ce genre de solution.

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

La question de fond qui devrait guider notre réflexion, un Service public a-t-il le droit de faire payer ses services à ses fonctionnaires ?

Juste un détail : les fonctionnaires doivent rendre compte de leur administration, c'est dans la DDHC. Les sous, c'est un moyen assez efficace pour rendre compte de certaines choses ; sûrement pas tout, mais du travail ou un service, souvent. En tant que gestionnaire d'un service public, si mon ministre me dit que je dois me financer en faisant payer pour mon travail, je le fais. J'ai été gestionnaire de Greta, de services mutualisés dont des EMOP, des groupements comptables, de la paie à façon, du support d'actions européennes, de l'apprentissage : c'est pas gratuit, ça coûte, et les bénéficiaires du travail de mes services contribuaient pour rendre possible ce service.

Il ne viendrait à personne l'idée de reprocher à l'UGAP de financer son existence et ses salaires en prenant une marge sur son catalogue, si ? A des EPLE participant à un groupement de marchés de contester le principe d'une contribution aux frais de ce service mutualisé ? Quand mon Greta a sorti du bain tel ou tel établissement public (et pas que des EPLE) en leur faisant une paie à façon avec brio, organisée en dix jours, moi ça me permettait d'offrir par ricochet une rémunération supplémentaire à ma gestionnaire de paie, qui pouvait récupérer en régime indemnitaire CIA une partie de ce que l'on facturait : cela vous semble-t-il scandaleux ? Payer l'académie de Montpellier pour avoir le barème mis à jour (à l'époque où c'était en papier et où ça changeait un peu plus qu'une fois tous les dix ans), choquant ?

Si vous ne voulez pas payer pour avoir un comptable, devenez comptable ! Et si votre comptable est un idiot dont le service ne vous donne pas l'impression de mériter le montant que vous lui versez, mutez pour aller en chercher un autre, et laissez-le se dépatouiller avec des gestionnaire démotivés et/ou qui ne savent pas compter.

Intendant Zonard- L'UGAP ou un groupement de commande ce sont des regroupements volontaires, personne n'oblige à acheter au catalogue de l'UGAP ou à une association de gestionnaires regroupés pour des achats en commune.

Ce sont des formes de mutualismes.

Rien à voir avec les groupements comptables.Que je sache mon établissement n'a pas décidé de se rattacher volontairement à un groupement comptable ni mis en concurrence les agences comptables pour choisir la meilleure agence comptable. C'est la législation qui impose un agent-comptable à un établissement.

Le fait de se regrouper ensemble pour payer moins cher est une bonne, faire payer aux établissements publics un Service public de l'agence comptable alors que le groupement comptable n'a pas de personnalité morale ni le statut d'EPA ni d'EPIC est pour le moins un aspect baroque de notre monde de l'Education nationale

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

La question de fond qui devrait guider notre réflexion, un Service public a-t-il le droit de faire payer ses services à ses fonctionnaires ?

Il ne s'agit pas de faire payer des fonctionnaires mais les établissements publics au sein desquels ils exercent leurs missions. Il y a une différence, et elle ne confine pas au détail.

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Le fait de se regrouper ensemble pour payer moins cher est une bonne, faire payer aux établissements publics un Service public de l'agence comptable alors que le groupement comptable n'a pas de personnalité morale ni le statut d'EPA ni d'EPIC est pour le moins un aspect baroque de notre monde de l'Education nationale

Le groupement comptable n'a pas la personnalité morale, mais l'établissement qui en est le support si.

J'ai l'impression en lisant ce fil que les gestionnaires d'établissements rattachés s'imaginent que les agences comptables se font de l'argent sur leur dos. Comme l'explique la mouette, c'est difficile d'objectiver les choses, mais très sincèrement, je crois que c'est loin d'être le cas et que c'est même plutôt le contraire.

Dans mon ancienne agence, l'EREA avec 105 élèves, 52€ par an pour 400k€ de CA, j'ai pas l'impression d'être un vampire.

Je ne partage pas le point de vue de GEF mais avec votre insistance allant jusqu'à faire l'amalgame entre discuter l'opportunité financière du paiement et le fait de "payer pour avoir un comptable" ainsi que les exemples de sommes minimes que vous exposez, vous me prouvez que ce reversement a bien essentiellement valeur symbolique de reconnaissance de votre travail.

Même si les arguments financiers sont justes pour certains, l'enjeu est moins financier que symbolique et de l'ordre du ressenti. Mais vous ne semblez ni vous en rendre compte, ni être prêts à l'admettre

On voit que vous n'avez jamais du batailler contre votre CE pour lui faire admettre que vous ne travaillez pas QUE pour sa baraque, que l'on peut avoir besoin de quitter le bahut pour se rendre dans un ER, des fois même où il aurait fallu être là pour servie le café aux inspecteurs, etc.

Sans rire, Alomero a bien raison...
Dans certaines agences avec des budgets à millions, demander 50€ à un côté misérabiliste voir pathétique...
Il y a quelques années, on avait un coût avec les éditions et le courrier...
Maintenant on est dans un autre monde...
Après que certains veuillent quantifier ou valoriser leur travail ou leur position sociale... C'est un autre débat..

Alomero a écrit:

JMême si les arguments financiers sont justes pour certains, l'enjeu est moins financier que symbolique et de l'ordre du ressenti. Mais vous ne semblez ni vous en rendre compte, ni être prêts à l'admettre

J'ai relu au moins dix fois cet argument et je suis parvenu à la conclusion qu'il pouvait être retourné en tous points.

J'ajoute que de plus en plus de services pour les familles (affectations, bourses...) sont dématérialisés, à marche forcée avec la crise sanitaire, mais ça faisait une bonne dizaine d'années que les services académiques ou même ministériels avaient pris l'habitude d'envoyer par mail ou sur application tout un tas de choses qu'il fallait rematérialiser avant de pouvoir les exploiter, voire de pouvoir les distribuer aux élèves ou aux profs.

Le coût annuel est nettement moins anodin et pourtant je n'ai connaissance d'aucun établissement, agence comptable ou non, qui se soit mis à vouloir conventionner avec ces services de l'Etat histoire d'obtenir un reversement destiné à compenser le fait d'avoir fait leur boulot et aux frais de la dotation versée par la collectivité. Le fonctionnement reste le fonctionnement, pédagogique ou financier, peu importe. On est de moins en moins sur le besoin financier et de plus en plus sur l'usage et le besoin de reconnaissance, juste mais pas adressé au bon endroit.

Dupond·t·s a écrit:

Alomero a écrit:

Même si les arguments financiers sont justes pour certains, l'enjeu est moins financier que symbolique et de l'ordre du ressenti. Mais vous ne semblez ni vous en rendre compte, ni être prêts à l'admettre

J'ai relu au moins dix fois cet argument et je suis parvenu à la conclusion qu'il pouvait être retourné en tous points.

Mais j'ai dégainé la première

Je ne pense pas que ce soit un besoin de reconnaissance. Je lis les arguments développés ci-dessus et cela m'amène à m'interroger. Mais quand même : dans l'idée qu'un établissement fait des économies aussi minimes soient-elles au détriment d'un autre, il y a quelque chose qui me chiffonne au niveau des valeurs et des principes.

Par ailleurs, si on part sur le raisonnement que l'agence comptable ne coûte quasiment rien à l'établissement support, alors pourquoi ne pas se poser la question de la raison d'être de la redevance d'occupation des locaux que l'on loue à un organisme extérieur - par exemple ?

Dupond·t·s a écrit:

 pourquoi ne pas se poser la question de la raison d'être de la redevance d'occupation des locaux que l'on loue à un organisme extérieur - par exemple ?

Pas que des organismes extérieurs : j'ai vu des établissements facturer à un rectorat ladite occupation des locaux.

Le procédé pourrait être étendu dès lors qu'un service coopère avec un autre : la perception pourrait facturer des frais d'encaissement ou de décaissement, l'ER pourrait facturer à l'AC ses frais de photocopie et de téléphone...

Pour ce qui est des ER, s'il faut payer des frais à l'AC, j'aimerais autant qu'on retire de mon budget une somme qui serait attribuée à l'agence que signer une de ces absurdes conventions onéreuses.

D'ailleurs, et d'un point de vue strictement technique, je me demande ce qu'il se passerait si un ER dénonçait sa convention.

Dupond·t·s a écrit:

Je ne pense pas que ce soit un besoin de reconnaissance. Je lis les arguments développés ci-dessus et cela m'amène à m'interroger. Mais quand même : dans l'idée qu'un établissement fait des économies aussi minimes soient-elles au détriment d'un autre, il y a quelque chose qui me chiffonne au niveau des valeurs et des principes.

Par ailleurs, si on part sur le raisonnement que l'agence comptable ne coûte quasiment rien à l'établissement support, alors pourquoi ne pas se poser la question de la raison d'être de la redevance d'occupation des locaux que l'on loue à un organisme extérieur - par exemple ?

Bonne question. Ici justement on ne demande rien aux services académiques ou à la collectivité pour le prêt d'une salle à l'occasion de réunions, de formations diverses de personnels d'Etat ou territoriaux, ou même d'épreuves d'examens pour lesquelles nous avons l'infrastructure. Nous estimons contribuer ainsi au fonctionnement du service public d'éducation sur fonds publics, quels qu'ils soient.

Et franchement, on voit que c'est aussi notre intérêt quand on compare ce que ça rapporterait à l'établissement avec ce que ça lui coûterait comme paperasse et consommables, tout ça pour des conventions, mandatements, OR et autres FQE, sans compter le coût horaire du travail des agents d'Etat qui sont plus utiles sur des missions à plus fortes plus-values financières comme de rédiger un bon marché public... Évidemment on fait néanmoins payer les autres entités sans état d'âme.

Si tu me dis que ce n'est pas très orthodoxe je ne te contredirais pas mais reconnais au moins qu'il y a de la cohérence à voir les choses dans une logique de coût global en termes de finances publiques. Et une cohérence à procéder ainsi quand on pense ce que je pense des contributions versées à l'établissement support de l'agence comptable.

Athanase Volapük a écrit:

Pour ce qui est des ER, s'il faut payer des frais à l'AC, j'aimerais autant qu'on retire de mon budget une somme qui serait attribuée à l'agence que signer une de ces absurdes conventions onéreuses.

Ah mais-mais je ne savais pas que nous avions un distingué chef d'établissement parmi les joueurs -et presque gagnants- au GJQ, c'est LFDG qui en sera vivement étonné.

Ce qui m'amuse (à moitié), c'est que je me retrouve presque à défendre le principe de la contribution financière des établissements rattachés après être passé pendant quelques années pour peu soucieux de l'intérêt de l'établissement support d'agence comptable auprès de mon CE.

J'avais un "grand" chef d'établissement (je crois que j'en ai déjà parlé! ) qui se scandalisait que le coût par point pondéré n'ait pas été actualisé pendant environ 15 ans (il me semble que c'était 0.30€ par point pondéré).

Cette insistance, limite perverse, à me faire ferrailler avec les ER, me mettait en porte-à-faux avec certains gestionnaires alors que j'avais d'autres chats à fouetter et que je considérais que la participation initiale était fixée à un niveau bien suffisant.

J'avais expliqué au CE qu'on imprimait beaucoup moins de papier pour les ER, que le téléphone était devenu forfaitaire, etc... Rien n'y a fait, il n'a cessé de me gonf..er avec cette histoire pour que l'on actualise les tarifs dans la convention d'agence comptable. Il avait fait des calculs par rapport au taux d'inflation et m'avait imposé qu'on inscrive ce sujet à l'ordre du jour d'un CA. Il avait ensuite vérifié attentivement les factures que l'on établissait à l'attention des ER!  

Depuis cette glorieuse époque, j'ai des chefs d'établissement qui me foutent la paix avec les factures de frais d'agence comptable mais c'est ici que je vais passer pour rigide sur la question!

C'est une question pourtant bien secondaire... qui, effectivement, a peut-être aussi un sens "psychologique" ("reconnaissez le travail qu'on fait pour vous!") de la part des personnels de l'agence comptable comme le pense ALOMERO.

L'intendant zonard a écrit:

Athanase Volapük a écrit:

Pour ce qui est des ER, s'il faut payer des frais à l'AC, j'aimerais autant qu'on retire de mon budget une somme qui serait attribuée à l'agence que signer une de ces absurdes conventions onéreuses.

Ah mais-mais je ne savais pas que nous avions un distingué chef d'établissement parmi les joueurs -et presque gagnants- au GJQ, c'est LFDG qui en sera vivement étonné.

CE ?? Jamais de la vie   et même pas en rêve !!!

Athanase Volapük a écrit:

CE ?? Jamais de la vie   et même pas en rêve !!!

Alors qu'est-ce que tu signes, dans ta vie professionnelle, à part trois trucs misérables concernant la régie ? Si j'exclus mon rôle de comptable, de mon côté, strictement rien...

Entre le fait d'avoir écrit ce que "j'aimerais" et le fait d'avoir mentionné l'action de "signer", il y a eu un monde ; et ce n'est certes pas le GM qui signe, mais la phrase ainsi écrite induit ce que tu as compris, donc la phrase est mal construite. Dans le même ordre d'idée le budget n'appartient à personne, c'est celui d'une entité (l'EPLE). Mea culpa. 
Mais clairement, CE c'est une ligne rouge infranchissable pour toujours.

Athanase Volapük a écrit:Pour ce qui est des ER, s'il faut payer des frais à l'AC, j'aimerais autant qu'on retire de mon budget une somme qui serait attribuée à l'agence que signer une de ces absurdes conventions onéreuses.Ah mais-mais je ne savais pas que nous avions un distingué chef d'établissement parmi les joueurs -et presque gagnants- au GJQ, c'est LFDG qui en sera vivement étonné. 

Athanase Volapük a écrit:

Dupond·t·s a écrit:

 pourquoi ne pas se poser la question de la raison d'être de la redevance d'occupation des locaux que l'on loue à un organisme extérieur - par exemple ?

Pas que des organismes extérieurs : j'ai vu des établissements facturer à un rectorat ladite occupation des locaux.

Et ? Le rectorat est un organisme parfaitement extérieur à un EPLE.

C'est un service d'un même ensemble, tourné vers une même finalité.

Ou pas.
C'est un service déconcentré de l'Etat.
Pas un EPLE...

Dans certaines grandes agglomérations, certains établissements sont plus sollicités que d'autres par les services du rectorat : facilité d'accès, capacité d'accueil, mise à disposition de matériel, possibilité de déjeuner au restaurant scolaire. Ses occupations entraînent des coûts, fluides, nettoyage, etc ; rien de choquant à facturer.

Goldored a écrit:

Athanase Volapük a écrit:

Dupond·t·s a écrit:

 pourquoi ne pas se poser la question de la raison d'être de la redevance d'occupation des locaux que l'on loue à un organisme extérieur - par exemple ?

Pas que des organismes extérieurs : j'ai vu des établissements facturer à un rectorat ladite occupation des locaux.

Et ? Le rectorat est un organisme parfaitement extérieur à un EPLE.

Normal de facturer le cas échéant au rectorat qui n'est ni propriétaire ni locataire des locaux d'un EPLE.

volcan a écrit:

Normal de facturer le cas échéant au rectorat qui n'est ni propriétaire ni locataire des locaux d'un EPLE.

Ou bien facturer l'utilisation, régulière ou ponctuelle des locaux, à un Greta, groupement d'établissements pratiquant la formation tout au long de la vie, qui fait pourtant partie intégrante des missions de l'EPLE et de chaque personne qui s'y trouve affectée.

Mais si on veut rendre un Greta compétitif, pourquoi lui facturer l'occupation des locaux ?

Athanase Volapük a écrit:

Mais si on veut rendre un Greta compétitif, pourquoi lui facturer l'occupation des locaux ?

D'abord parce qu'il faut bien motiver les EPLE à adhérer et collaborer à un Greta : l'un de mes slogans était que "la participation au Greta sera toujours une bonne affaire pour l'établissement". Ensuite parce qu'il n'y a rien de gratuit dans ce monde, et si des établissements publics faisaient trop de cadeaux à un Greta, un concurrent sur le marché de la FTLV en tirerait argument pour remettre en question le Service public de la formation continue.

Je ne vois pas bien comment on pourrait accuser un service public de formation de défendre sa mission de formation : les Greta sont une émanation du MEN, leur fonctionnement est défini par un service dédié au rectorat. Leur atout par rapport à la concurrence, c'est justement de pouvoir bénéficier des plateaux techniques des EPLE ! En leur faisant payer la location d'un site on leur fait supporter une charge qui n'est pas très judicieuse - et après on fait le constat de leur difficulté à être concurrentiels, c'est absurde. Verrait-on une entreprise automobile facturer à son service de formation des prestations qui seraient exécutées en interne sur ses propres sites de fabrication ?

Ne perdons pas de vue que le coeur de cible d'un Greta reste les qualifications du CAP au BTS : mais tout ce qui va au-delà et tout ce qui s'appuie sur des technologies de pointe est occupé par le secteur privé puisque l'équipement est trop coûteux et les débouchés n'intéressent qu'un nombre restreint de personnes. 

Quant à la facturation de la location d'une salle au prétexte de l'utilisation des fluides je trouve l'argument contestable : car on chauffe moins quand il y a du monde qui occupe l'espace et l'entretien ne coûte rien en heures supplémentaires.

Les GRETAS répondent à des marchés publics lancés par l'Etat (Pole-Emploi) ou les collectivités (Régions notamment). Dans ces marchés les GRETAS sont en concurrence avec les organismes privés de formation qui ont des charges de structure (locaux, viabilisation, équipements, etc...). Le respect de la concurrence veut que les GRETAS ne puissent proposer des tarifs anormalement bas parce qu'ils n'auraient pas à inclure ces dépenses dans leur analyse de coût. Les régions notamment sont attentives au contenu du tarif proposé et à son contenu.

Ensuite il ne faut pas oublier que la DGF reçue par un EPLE ne prend jamais en compte l'existence d'un GRETA et certaines CT sont attentives au fait que l'EPLE ne supporte pas des charges qui relèvent du GRETA. Le juge des comptes et la CRC veillent également au respect de cette "autonomie" financière.
Le budget annexe du GRETA doit donc refléter l'ensemble des charges de l'organisme (un peu comme le SRH mais en plus sérieux).