Gorbi a écrit:

Le bourreau n'exécutait pas du tout un acte illégal.

Déjà parce que la loi prévoyait la condamnation à mort.

Et de toute façon il n'était pas agent public ni fonctionnaire.C' était une profession libérale comme les commissaires-priseurs. Il fournissait matériel et main d'oeuvre et était rétribué à la tâche.

Il n'était pas rétribué à la tâche mais à la coupe!

V.M.B a écrit:

Gorbi a écrit:

Le bourreau n'exécutait pas du tout un acte illégal.

Déjà parce que la loi prévoyait la condamnation à mort.

Et de toute façon il n'était pas agent public ni fonctionnaire.C' était une profession libérale comme les commissaires-priseurs. Il fournissait matériel et main d'oeuvre et était rétribué à la tâche.

Il n'était pas rétribué à la tâche mais à la coupe!

ou à la tache... (c'est ma mood gore... )

bon, on va pas couper les ch'veux en quatre, si ?!

A défaut des têtes...

Poporc a écrit:

Tout agent public doit exécuter un ordre de son supérieur, quels que soient sa fonction ou son rang hiérarchique et aucune fiche de poste ou doctrine d'emploi ne peut s'y opposer.
La seule exception, c'est quand un ordre est manifestement illégal ET de nature à nuire à un intérêt public.

Quand je traite de ces points là en formation, j'utilise volontiers des situations caricaturales qui ont le mérite de bien fixer les choses.

Par exemple, notre bon ministre de l'éducation nationale donne l'ordre, vers 23h00 au secrétaire général du ministère de faire demain matin le ménage dans le bureau et surtout de ne pas oublier les ch...toilettes privatives car le personnel de nettoyage est en grève. Le SG s'en émeut et avertit qu'il n'en fera rien, qu'il n'a pas fait l'ENA pour nettoyer la m... du ministre (ce qui pourrait se discuter).
Le ministre arrivera à 8h00 tapantes et le temps de nettoyage est d'environ 1h00 vu la taille du gourbi.
Le lendemain, le ministre s'aperçoit, offusqué, que ledit SG n'a pas accompli la tâche demandé. Sanction disciplinaire pour désobéïssance caractérisée : mise à la retraite d'office.

Pour le coup, en droit, tout est fondé et imparable : l'ordre n'est pas illégal et n'est pas de nature à nuire à un intérêt public, quelle que soit la taille de l'égo du ministre ou du SG.
Cependant, il est évident que le juge saisi risque de tiquer un peu et certainement estimer que l'ordre pourrait être abusif au regard des hautes fonctions du SG. Il va par conséquent annuler la sanction, manifestement disproportionnée, surtout quand il constatera que le SG est membre d'un parti opposé à la majorité en place.

Toutefois, le loustic sera sans emploi pendant la durée de la procédure (24 mois au TA). En cas de réintégration pour cause d'annulation de décision, pas sûr qu'il réintègre son poste. Bref, d'ici à ce que ça se termine, le ministre connaîtra les joies d'être dans l'opposition et le SG celui d'atteindre un âge vénérable lui ouvrant ses droits à un repos mérité après une longue période de chômage.

L'ordre manifestement illégal et de nature... est typiquement celui qu'à reçu Papon en 40 et qu'il s'est empressé d'exécuter avec un zèle soulevant l'admiration de beaucoup... Cela l'a simplement conduit en prison, bien trop tard à mon goût.

Mais c'est bien la conjonction des deux termes qui est essentielle. Prenons un beau métier hélas disparu : bourreau. L'exécutant procédait bien à un acte illégal : tuer un être humain. Il agissait sur ordre, celui de la Nation au travers du jugement. Mais cet ordre n'était pas de nature à nuire à un intérêt public puisque c'est en tenant compte de celui-ci que la peine était prononcée.

Dans le même esprit, tous les fonctionnaires chargés d'actes aboutissant à des privations de liberté commettent des actes illégaux. Et dans une certaine mesure, heureusement qu'ils le font quand leur victime s'appelle Dutroux, Fourniret, etc...

Toutefois, il y a une marge entre la lettre et l'esprit.
Les différentes lettres de mission, fiches de postes, etc ne sont pas opposables mais il est évident que le juge en tiendra compte pour évaluer le caractère excessif ou non de la sanction. Et il tiendra aussi compte du contexte.

Enfin, il y a simplement les relations humaines. Se mettre à dos son équipe avec un ordre idiot est le meilleur moyen de se faire em...quiquiner pendant la durée de son séjour en poste.

Pour le cas du début de post, cela suppose également que les cuisines et leurs annexes sont de la plus parfaite propreté : tous les filtres sont nickels, les plinthes rutilantes, les caniveaux aussi propres qu'une source d'eau minérale, tous les meubles et armoires ont été déplacées pour laver derrière, les rayonnages des magasins, frigo et congel ont été démontés et soigneusement nettoyés, les locaux précédents ont été nettoyés en grand, etc.

Enfin, bref, un chef de cuisine qui ne trouve pas quelque chose à faire n'est vraiment pas doué, ce qui pourrait justifier la décision du CE... ;-)

Attention, le fait de confier à un salarié des tâches ne correspondant pas à sa qualification  peut être considéré comme du harcèlement!

Il faut qu'il y ait répétition.

Stroubok a écrit:

Attention, le fait de confier à un salarié des tâches ne correspondant pas à sa qualification  peut être considéré comme du harcèlement!

Le ministre peut aussi demander à un agent d'entretien de remplacer son SG a une réunion avec le premier ministre. Et que si il refuse : sanction.
Confier à un salarié des tâches ne correspondant pas à sa qualification démontre aussi un problème d'organisation dont le subordonné n'est pas responsable. C'est ce qui ne manquera pas de ressortir si une sanction est ne serait ce qu'envisagée. Comme en général le N+1 n'a pas seul le pouvoir de sanction, il faudra qu'il dérange son propre N+1. Ce dernier, dont le soutien n'est pas acquit, ne manquera pas de constater que celui-ci n'a pas su gérer seul la situation. On entre dans le "pas de vague".

Le décret sur les AAE précise que ceux-ci assurent notamment la gestion matérielle de l'EPLE. Est ce que "assurer la gestion matérielle d'un établissement" veut dire "en droit" passer la serpillière, déboucher les chiottes, faire la plonge, ramasser les feuilles mortes, remplacer l'agent d’accueil,... ?
Est ce qu'un CE demande à un CPE de remplacer un prof absent ?

En droit le ministre peut supprimer le Service public de l'Education nationale si cela lui chante si l'on va par là.

Il y a des rapports de force qui empêchent un CE de demander à son adjoint-gestionnaire d'aller à la plonge ou de surveiller les élèves s'il n'est pas volontaire pour.Et heureusement...

ToutDoux a écrit:

En droit le ministre peut supprimer le Service public de l'Education nationale si cela lui chante si l'on va par là.

Il y a des rapports de force qui empêchent un CE de demander à son adjoint-gestionnaire d'aller à la plonge ou de surveiller les élèves s'il n'est pas volontaire pour.Et heureusement...

Ah bon ?
Parce que régulièrement, c'est quand même le pro et moi qui nous tapons la m.... et il y a un certain rapport de force qui nous dit "dites, les deux bouffons de la direction, y'a trois cent pelés d'usagers qui veulent des nouilles !" Ce ne se pose pas en termes de volontariat. C'est être fonctionnaire.

Gorbi a écrit:

Le bourreau n'exécutait pas du tout un acte illégal.

Déjà parce que la loi prévoyait la condamnation à mort.

Et de toute façon il n'était pas agent public ni fonctionnaire.C' était une profession libérale comme les commissaires-priseurs. Il fournissait matériel et main d'oeuvre et était rétribué à la tâche.

Le fait qu'il soit mandaté ou qu'il reçoive l'ordre de faire n'en fait pas moins un acte illégal. Un meurtre, quelles qu'en soient les circonstances, le cadre ou quoique ce soit d'autre, reste un meurtre.
Il ne s'agit pas d'affirmer une position pour ou contre la peine de mort mais simplement d'un état de fait.
L'autorisation de le faire par la loi ne change rien à la qualification, c'est simplement que cet acte était dans l'intérêt public.

Oui, j'avais oublié que le bourreau était une profession libérale, charge qui est d'ailleurs longtemps restée dans la même famille. Mitterrand a vraiment tué le petit commerce...

Mais le but de ma démonstration était sur l'importance de la conjonction des deux conditions du refus d'obéissance.

Il y a multiplicité d'exemple où des fonctionnaires peuvent être amenés à commettre des actes illégaux : policier vendant de la drogue dans le cadre d'une enquête, surveillant de prison interdisant à un détenu de sortir, toute forme de privation de liberté, ...
Mais là encore, je ne juge pas ces actes, les fonctionnaires qui le font sont tout à fait légitimes à le faire et sont même là pour ça, c'est juste la définition juridique de ces actes d'où l'importance de la notion d'atteinte à un intérêt public.

Et, pour couper court à toute polémique, je rappelle (et je l'ai précisé dès le début) que mes exemples sont volontairement caricaturaux pour marquer les esprits et montrer qu'il y a bien deux conditions nécessaires au refus d'obéissance.

Le fait que la sanction soit juste ou injuste dans les cas que j'évoque n'a aucune importance comme leurs conséquences juridiques éventuelles pour les acteurs cités.

Pédagogie par la provocation mais juste pédagogie et qui n'a pas d'autre but que de mettre en évidence le principe. Il n'y a ni jugement de valeur ou prise de position dans mes propos.

RETU a écrit:

Il faut qu'il y ait répétition.

Les conneries sont souvent répétitives...

lolio a écrit:

Stroubok a écrit:

Attention, le fait de confier à un salarié des tâches ne correspondant pas à sa qualification  peut être considéré comme du harcèlement!

Le ministre peut aussi demander à un agent d'entretien de remplacer son SG a une réunion avec le premier ministre. Et que si il refuse : sanction.
Confier à un salarié des tâches ne correspondant pas à sa qualification démontre aussi un problème d'organisation dont le subordonné n'est pas responsable. C'est ce qui ne manquera pas de ressortir si une sanction est ne serait ce qu'envisagée. Comme en général le N+1 n'a pas seul le pouvoir de sanction, il faudra qu'il dérange son propre N+1. Ce dernier, dont le soutien n'est pas acquit, ne manquera pas de constater que celui-ci n'a pas su gérer seul la situation. On entre dans le "pas de vague".

Le décret sur les AAE précise que ceux-ci assurent notamment la gestion matérielle de l'EPLE. Est ce que "assurer la gestion matérielle d'un établissement" veut dire "en droit" passer la serpillière, déboucher les chiottes, faire la plonge, ramasser les feuilles mortes, remplacer l'agent d’accueil,... ?
Est ce qu'un CE demande à un CPE de remplacer un prof absent ?

"Est ce que "assurer la gestion matérielle d'un établissement" veut dire "en droit" passer la serpillière, déboucher les chiottes, faire la plonge, ramasser les feuilles mortes, remplacer l'agent d’accueil,... ?" Dès fois, on se demande...

On doit faire preuve de souplesse ponctuellement (intérêt des élèves, sécurité, exemplarité,...). Mais si ça devient un dû récurrent pour le CE ou la CT c'est quand même problématique : "Il manque quelqu'un au collège Machin Chose ? On s'en tape : on sait que Gentil GM va palier" Et hop problème réglé.