Bonjour, une question me turlupinne, est-ce que les agents de cuisine cad second de cuisine et le  chef de cuisine peuvent aller faire le ménage des classes quand ce sont les permanences ou en situation où il n 'y pas d'élèves....merci d'éclairer ma très faible lanterne...

Voir avec la CT si besoin. Normalement non, cadre d'emploi et missions spécifiques.

Embeté a écrit:

Bonjour, une question me turlupinne, est-ce que les agents de cuisine cad second de cuisine et le  chef de cuisine peuvent aller faire le ménage des classes quand ce sont les permanences ou en situation où il n 'y pas d'élèves....merci d'éclairer ma très faible lanterne...

Et pourquoi pas le gestionnaire tant qu'on y est...

Embeté a écrit:

Bonjour, une question me turlupinne, est-ce que les agents de cuisine cad second de cuisine et le  chef de cuisine peuvent aller faire le ménage des classes quand ce sont les permanences ou en situation où il n 'y pas d'élèves....merci d'éclairer ma très faible lanterne...

Y'a-t-il une absolue nécessité à le demander ?
Faute d'élèves, il n'y a plus vraiment d'urgence.
Et c'est vraiment le meilleur moyen de mettre éventuellement le feu aux poudres.

A priori, il est délicat de demander au chef de cuisine de sortir de sa compétence, la polyvalence a ses limites.
Pour son équipe il faut voir quel est l'état d'esprit dominant.

Dans mon ancien établissement, où j'ai gardé des contacts, le surdimensionnement de l'équipe de cuisine en mai/juin 2020 par rapport au nombre de repas servis a conduit un des seconds de cuisine et quelques-uns de son équipe à s'attaquer aux espaces verts.

Cela s'est fait sur la base du volontariat et à profité à tous... les uns étant ravis de s'aérer et la gestionnaire de mettre à profit un temps de travail pour lesquels les agents sont de toutes manières rémunérés.

Envoyer les seconds de cuisine faire le ménage des salles de classe risque d'être plus mal perçu, les agents ont une certaine représentation de la hiérarchie des tâches (qu'on approuve ou non...) et ils risquent de considérer que c'est déchoir.

Dans tous les cas ils est conseillé de prendre l'avis de la CT, la polyvalence est souvent encouragée mais dans certaines limites.

Le CE a exigé cela manu militari....l'ensemble du personnel de cuisine  s' y est  opposé. Il les a à moitié engueulé.  Et par la même occasion il a aussi changé leurs horaires... bref il a imposé son autorité en les humiliant...

Embeté a écrit:

Le CE a exigé cela manu militari....l'ensemble du personnel de cuisine s' y est  opposé. Il les a à moitié engueulé.  Et par la même occasion il a aussi changé leurs horaires... bref il a imposé son autorité en les humiliant...

Mauvaise méthode, en plus mal assurée juridiquement.  

Renseigne-toi auprès de la CT avant que ton CE n'ait complètement mis le feu...

Embeté a écrit:

... bref il a imposé son autorité en les humiliant...

Manifestement l'important semble être plutôt là...
Je suppose qu'il est illusoire d'essayer de lui expliquer l'effet désastreux de son initiative ?

(encore une fois, où est l'urgence ?)

Stoïk a écrit:

Embeté a écrit:

Le CE a exigé cela manu militari....l'ensemble du personnel de cuisine s' y est  opposé. Il les a à moitié engueulé.  Et par la même occasion il a aussi changé leurs horaires... bref il a imposé son autorité en les humiliant...

Mauvaise méthode, en plus mal assurée juridiquement.  

Renseigne-toi auprès de la CT avant que ton CE n'ait complètement mis le feu...

L'urgence :
Grand nettoyage de printemps pour les salles de classes, administration, extérieur....mais  pas pour la cuisine et le réfectoire ( il n'y aurait rien à faire).
Et rétablir l'injustice suivante   ressentie par les agents du service général ( nettoyage de classes et administration et WC et cour de récré) : devoir aller au service de restauration à l'heure du déjeuner quand la cantine fonctionne ( petite plonge, participation au nettoyage du réfectoire ponctuellement).
L'équipe est une équipe d'une dizaine d'agents.

J'ai indiqué au CE que je souhaitais être consulté à l'avenir et je suis allé lui développer mes arguments ( modérant  sa décision) après avoir mis en application sa décision ( répartition des tâches  des agents en totalité pour le nettoyage au SG).

Embeté a écrit:

L'urgence :
Grand nettoyage de printemps pour les salles de classes, administration, extérieur....mais  pas pour la cuisine et le réfectoire ( il n'y aurait rien à faire)

Je suis un peu étonné par cette assertion : par ici, chaque période de vacances (et donc de permanences) est l'occasion de faire un grand ménage en cuisine comme ailleurs... de plus, n'est-ce pas non plus l'occasion d'approfondir certains aspects que l'on a pas forcément le temps de travailler au quotidien, comme le PMS par exemple ?

Embeté a écrit:

Et rétablir l'injustice suivante   ressentie par les agents du service général ( nettoyage de classes et administration et WC et cour de récré) : devoir aller au service de restauration à l'heure du déjeuner quand la cantine fonctionne ( petite plonge, participation au nettoyage du réfectoire ponctuellement).
L'équipe est une équipe d'une dizaine d'agents.

Il va te falloir expliquer que cette scandaleuse injustice... est à peu près le quotidien de tous les collèges de France et de Navarre (une équipe de 10, ça doit être un collège ou un tout petit petit lycée).
Les collègues du service général arrivent-ils à la même heure que ceux de la cuisine (combien sont-ils d'ailleurs ?) le matin ?

Tiens, je pensais qu'un fonctionnaire avait l'obligation d'exécuter l'ordre donné par son supérieur hiérarchique, sauf s'il était manifestement illégal...
Il n'y a pas de sots métiers, que de sottes gens.
Si le CE me demande de faire la plonge ou de passer le balai, je m'exécute sans rechigner. Au moins dans un premier temps...

Cela dépend du cadre d'emploi et lors du passage aux collectivités certains se sont retrouvé avec une très grande polyvalence.
La région AURA vient de rappeler la possibilité de mobiliser les agents sur d'autres missions en cas de nécessité.
Nous l'utilisons avec discernement et plutôt sur la base du volontariat mais j'ai des cuisiniers qui ont fait les espaces verts, de la peinture... plutôt que du ménage. Par contre attention aux règles de sécurité surtout quand on sort un agent de son cadre de travail habituel

Tous les agents doivent pouvoir changer de cadre d'emploi si le besoin l'exige : c'est le principe de la mutabilité dans le service public.
Il n'empêche que cela nécessite un accompagnement pour ne pas être vécu comme du harcèlement ou que sais-je.

Les cuisiniers peuvent très bien nettoyer leur cuisine et faire les inventaires pendant que d'autres qui auraient nettoyer le réfectoire habituellement vont aux espaces verts... Y'a toujours moyen de moyenner... et surtout de faire ça calmement.

Calice a écrit:

Tiens, je pensais qu'un fonctionnaire avait l'obligation d'exécuter l'ordre donné par son supérieur hiérarchique, sauf s'il était manifestement illégal...
Il n'y a pas de sots métiers, que de sottes gens.
Si le CE me demande de faire la plonge ou de passer le balai, je m'exécute sans rechigner. Au moins dans un premier temps...

Manifestement illégal ET de nature à compromettre l'ordre public...

Même si un ordre est manifestement illégal et de nature à compromettre l'ordre public, à moins qu'il compromette la santé physique ou morale de l'agent, il doit être suivi.
L'agent aura alors l'obligation de faire un rapport sur la nature de l'ordre.

Le souci avec la santé morale des agents, c'est que la loi sur le harcèlement impliquant que c'est au harceleur de faire la preuve qu'il n'a pas harceler, on a des tonnes d'emm... avant d'avoir le boulot fait.

Xena a écrit:

Même si un ordre est manifestement illégal et de nature à compromettre l'ordre public, à moins qu'il compromette la santé physique ou morale de l'agent, il doit être suivi.

Je ne crois pas.

Selon la nature de l'ordre suivi, ça peut même dégénérer en infraction pénale.

Sachant que la juridiction administrative a une conception très restrictive de ces conditions là où, au contraire, la juridiction pénale en a plutôt une conception extensive. Ça serait pas rigolo sinon

Pour ce qui est des agents territoriaux, c'est ce qui a été retenu.
Evidemment, demander à quelqu'un de trucider un autre, c'est manifestement illégal ET de nature à compromettre la santé morale de cet agent.
D'où l'importance des rapports... (que nous ne faisons jamais.) sur des petites infractions (même pénales) sachant que si pas de rapport, faute imputable à l'agent, alors qu'avec rapport, ça peut être une faute de service.

Un ordre illégal ne peut soustraire un inculpé à sa responsabilité personnelle (Crim., 17 févr. 1855)

Et à ma connaissance, pour l'application de ce service, le droit ne ditingue pas entre les "grosses" et les "petites" infractions

Calice a écrit:

Tiens, je pensais qu'un fonctionnaire avait l'obligation d'exécuter l'ordre donné par son supérieur hiérarchique, sauf s'il était manifestement illégal...
Il n'y a pas de sots métiers, que de sottes gens.
Si le CE me demande de faire la plonge ou de passer le balai, je m'exécute sans rechigner. Au moins dans un premier temps...

Et les fiches de poste, c'est du poulet???

Stoïk a écrit:

Embeté a écrit:

Le CE a exigé cela manu militari....l'ensemble du personnel de cuisine s' y est  opposé. Il les a à moitié engueulé.  Et par la même occasion il a aussi changé leurs horaires... bref il a imposé son autorité en les humiliant...

Mauvaise méthode, en plus mal assurée juridiquement.  

Renseigne-toi auprès de la CT avant que ton CE n'ait complètement mis le feu...

En effet. On n'est pas très loin d'une forme de harcèlement moral...

Stroubok a écrit:

Calice a écrit:

Tiens, je pensais qu'un fonctionnaire avait l'obligation d'exécuter l'ordre donné par son supérieur hiérarchique, sauf s'il était manifestement illégal...
Il n'y a pas de sots métiers, que de sottes gens.
Si le CE me demande de faire la plonge ou de passer le balai, je m'exécute sans rechigner. Au moins dans un premier temps...

Et les fiches de poste, c'est du poulet???

La fiche de poste est indicative. Le principe est celui d'obéissance au supérieur hiérarchique, qui est même inscrit dans le statut (loi).

Après, l'application de ce principe est une question de bon sens

Bonjour,

Pour revenir au 1er post.
Pour moi c'est non.

C'est l'employeur (la CT) qui fixe le cadre de services des ses agents (fiches métier, pas fiches de poste)
Lors du 1er confinement des directives précises de la CT nous permettait de sortir du cadre des fiches métier.

Le CE n'est que l'autorité fonctionnelle de l'agent, pas son supérieur hiérarchique.
A ce titre il organise et supervise le travail des agents territoriaux en fonction des règles RH édictées par la CT.

Dupond·t·s a écrit:

Le principe est celui d'obéissance au supérieur hiérarchique,

Le principe qui vient avant tout, c'est d'abord de se montrer intelligent.

Si tout le monde l'appliquait (ou cherchait à le faire), ça soulagerait notre monde dans des proportions dont on n'a pas idée...

Tout agent public doit exécuter un ordre de son supérieur, quels que soient sa fonction ou son rang hiérarchique et aucune fiche de poste ou doctrine d'emploi ne peut s'y opposer.
La seule exception, c'est quand un ordre est manifestement illégal ET de nature à nuire à un intérêt public.

Quand je traite de ces points là en formation, j'utilise volontiers des situations caricaturales qui ont le mérite de bien fixer les choses.

Par exemple, notre bon ministre de l'éducation nationale donne l'ordre, vers 23h00 au secrétaire général du ministère de faire demain matin le ménage dans le bureau et surtout de ne pas oublier les ch...toilettes privatives car le personnel de nettoyage est en grève. Le SG s'en émeut et avertit qu'il n'en fera rien, qu'il n'a pas fait l'ENA pour nettoyer la m... du ministre (ce qui pourrait se discuter).
Le ministre arrivera à 8h00 tapantes et le temps de nettoyage est d'environ 1h00 vu la taille du gourbi.
Le lendemain, le ministre s'aperçoit, offusqué, que ledit SG n'a pas accompli la tâche demandé. Sanction disciplinaire pour désobéïssance caractérisée : mise à la retraite d'office.

Pour le coup, en droit, tout est fondé et imparable : l'ordre n'est pas illégal et n'est pas de nature à nuire à un intérêt public, quelle que soit la taille de l'égo du ministre ou du SG.
Cependant, il est évident que le juge saisi risque de tiquer un peu et certainement estimer que l'ordre pourrait être abusif au regard des hautes fonctions du SG. Il va par conséquent annuler la sanction, manifestement disproportionnée, surtout quand il constatera que le SG est membre d'un parti opposé à la majorité en place.

Toutefois, le loustic sera sans emploi pendant la durée de la procédure (24 mois au TA). En cas de réintégration pour cause d'annulation de décision, pas sûr qu'il réintègre son poste. Bref, d'ici à ce que ça se termine, le ministre connaîtra les joies d'être dans l'opposition et le SG celui d'atteindre un âge vénérable lui ouvrant ses droits à un repos mérité après une longue période de chômage.

L'ordre manifestement illégal et de nature... est typiquement celui qu'à reçu Papon en 40 et qu'il s'est empressé d'exécuter avec un zèle soulevant l'admiration de beaucoup... Cela l'a simplement conduit en prison, bien trop tard à mon goût.

Mais c'est bien la conjonction des deux termes qui est essentielle. Prenons un beau métier hélas disparu : bourreau. L'exécutant procédait bien à un acte illégal : tuer un être humain. Il agissait sur ordre, celui de la Nation au travers du jugement. Mais cet ordre n'était pas de nature à nuire à un intérêt public puisque c'est en tenant compte de celui-ci que la peine était prononcée.

Dans le même esprit, tous les fonctionnaires chargés d'actes aboutissant à des privations de liberté commettent des actes illégaux. Et dans une certaine mesure, heureusement qu'ils le font quand leur victime s'appelle Dutroux, Fourniret, etc...

Toutefois, il y a une marge entre la lettre et l'esprit.
Les différentes lettres de mission, fiches de postes, etc ne sont pas opposables mais il est évident que le juge en tiendra compte pour évaluer le caractère excessif ou non de la sanction. Et il tiendra aussi compte du contexte.

Enfin, il y a simplement les relations humaines. Se mettre à dos son équipe avec un ordre idiot est le meilleur moyen de se faire em...quiquiner pendant la durée de son séjour en poste.

Pour le cas du début de post, cela suppose également que les cuisines et leurs annexes sont de la plus parfaite propreté : tous les filtres sont nickels, les plinthes rutilantes, les caniveaux aussi propres qu'une source d'eau minérale, tous les meubles et armoires ont été déplacées pour laver derrière, les rayonnages des magasins, frigo et congel ont été démontés et soigneusement nettoyés, les locaux précédents ont été nettoyés en grand, etc.

Enfin, bref, un chef de cuisine qui ne trouve pas quelque chose à faire n'est vraiment pas doué, ce qui pourrait justifier la décision du CE... ;-)

Le problème est simple : un agent ( OP) et concierge se plaignent à de multiples reprises des gens de la cuisine et donc du chef de cuisine, qui passe pour un monstre aux yeux du CE. Ce dernier prend partie pour les pauvres agents du SG ( qui n'en branlent pas une), pour sa concierge chérie et son OP adoré et la situation en est là où je l'ai décrite.
Moi, je suis devenu particulièrement froid et distant , et cela sera désormais le cas dans cet établissement jusqu'à ce que j'obtienne ma mutation.
PS : l' OP est familier de coups bas porté à ses collègues régulièrement. Malheureusement les CE n' y voyent que du feu....

Le bourreau n'exécutait pas du tout un acte illégal.

Déjà parce que la loi prévoyait la condamnation à mort.

Et de toute façon il n'était pas agent public ni fonctionnaire.C' était une profession libérale comme les commissaires-priseurs. Il fournissait matériel et main d'oeuvre et était rétribué à la tâche.

Embeté a écrit:

Le problème est simple : un agent ( OP) et concierge se plaignent à de multiples reprises des gens de la cuisine et donc du chef de cuisine, qui passe pour un monstre aux yeux du CE. Ce dernier prend partie pour les pauvres agents du SG ( qui n'en branlent pas une), pour sa concierge chérie et son OP adoré et la situation en est là où je l'ai décrite.
Moi, je suis devenu particulièrement froid et distant , et cela sera désormais le cas dans cet établissement jusqu'à ce que j'obtienne ma mutation.
PS : l' OP est familier de coups bas porté à ses collègues régulièrement. Malheureusement les CE n' y voyent que du feu....

Gné! C'est quoi ça comme intitulé ATTE?

Gorbi a écrit:

Le bourreau n'exécutait pas du tout un acte illégal.

Déjà parce que la loi prévoyait la condamnation à mort.

Et de toute façon il n'était pas agent public ni fonctionnaire.C' était une profession libérale comme les commissaires-priseurs. Il fournissait matériel et main d'oeuvre et était rétribué à la tâche.

Il n'était pas rétribué à la tâche mais à la coupe!