| Formule de calcul erronée | |
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+6Bozinchu volcan Nicolas Dupond&Dupont Lilirose Athanase Volapük 10 participants |
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Athanase Volapük ***
Nombre de messages : 1784 Localisation : Dans mes pompes Date d'inscription : 01/07/2020
| Sujet: Formule de calcul erronée Mar 2 Fév 2021 - 22:01 | |
| Dans certains contrats figure parfois une formule de calcul destinée à réévaluer chaque année le montant de la prestation. Cette formule peu engageante au premier abord se prête néanmoins sans trop de difficulté à des vérifications assez vite menées, dès lors que l'on récupère les indices à appliquer. Or il se trouve que, dans un contrat que nous avons, la formule est mal écrite : une parenthèse fermée trop vite réduit la portée d'une multiplication, de sorte qu'on obtient au final un coefficient multiplicateur inférieur à 1 qui a pour effet de baisser chaque année le prix du service Or les factures ont régulièrement augmenté, et sauf erreur de ma part je ne comprends pas ces augmentations. Sachant que ce contrat est signé depuis 4 ans, la question est la suivante : puis-je me prévaloir de la formule contractuelle pour exiger le remboursement du trop perçu depuis 4 ans ? | |
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Lilirose **
Nombre de messages : 516 Date d'inscription : 31/12/2018
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mer 3 Fév 2021 - 7:03 | |
| Oui. Si l'entreprise proteste, les renvoyer au contrat... | |
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Athanase Volapük ***
Nombre de messages : 1784 Localisation : Dans mes pompes Date d'inscription : 01/07/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 13:41 | |
| Donc, et pour donner suite à cette histoire d'erreur : - le prestataire refuse de considérer que l'écriture de la formule comporte une erreur et néanmoins il édite une sorte de correctif : un pourcentage pour calculer la progression tarifaire qu'il fournit au client ; - le taux proposé n'est pas parfaitement respectueux des indices sur lesquels il prétend s'appuyer ; - lorsqu'on corrige soi-même l'écriture de la formule (il suffit de déplacer une parenthèse), on approche de ce taux mais on ne l'obtient pas exactement.
En clair, l'entreprise fait ce qu'elle veut et on ne peut rien vérifier.
Le lycée a tenu tête dans un premier temps pour obtenir un calcul fidèle à ce qui est inscrit au contrat. Et puis, conseil pris auprès d'un collègue proche, il est apparu que si l'établissement devait aller au tribunal pour casser le contrat le juge pourrait retenir notre mauvaise foi (= nous mettons de la mauvaise volonté puisque nous avons trouvé l'origine de l'erreur et nous ne pouvons pas nous prévaloir d'une baisse tarifaire sachant que ces contrats à formules sont conçus pour juguler des augmentations et pas des diminutions de tarif).
En d'autres termes, nous allons céder car le contrat prend fin dans un an. Vu le peu de concurrence dans ce domaine (affranchisseuse de courrier) il est très probable que le prochain contrat soit souscrit auprès de ce même fournisseur !
La question qui reste, c'est de savoir comment on obtient l'application des termes du contrat quand un prestataire, bénéficiant d'un contexte de faible concurrence, se permet de faire à peu près ce qu'il veut. | |
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Lilirose **
Nombre de messages : 516 Date d'inscription : 31/12/2018
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 13:56 | |
| Si la concurrence est faible dans ce domaine, elle n'est pas pour autant inexistante. Je ne souhaite pas faire de publicité mais si tu veux, par mail, je peux t'indiquer quelques prestataires auxquels j'ai fait appel. Concernant la non exécution du contrat, j'enverrai un recommandé stipulant les obligations de chacun. Garder trace des échanges sera un plus s'il faut aller jusqu'au tribunal et prouvera la bonne foi de l'établissement. Un contexte de faible concurrence ne peut pas donner droit à de tels abus. | |
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Dupond&Dupont ****
Nombre de messages : 2203 Localisation : Académie de Moulinsart Date d'inscription : 21/03/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 14:13 | |
| La question de la bonne foi se pose effectivement tant l'erreur de calcul semble évidente ! Sachant que nous sommes sur un marché public, il faudrait voir ce que cela donne au regard des dispositions du code de la commande publique.
Néanmoins, l'entreprise n'est pas blanc bleu dans l'histoire car elle applique elle-même des calculs qui sont un peu différents de ceux qu'elle prétend appliquer.
L'idéal serait un avenant qui rétablirait la formule exacte, comme ça le comptable pourrait payer sans difficultés. | |
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Lilirose **
Nombre de messages : 516 Date d'inscription : 31/12/2018
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 14:23 | |
| Encore faut il que l'entreprise accepte de signer cet avenant. Si ce n'est pas le cas, cet élément serait un plus dans la constitution de votre dossier et prouverait votre bonne foi. | |
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Athanase Volapük ***
Nombre de messages : 1784 Localisation : Dans mes pompes Date d'inscription : 01/07/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 14:25 | |
| Merci pour vos réponses et oui, Lilirose, je veux bien connaître les noms des prestataires et même les raisons pour lesquelles tu as choisi le tien. | |
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Athanase Volapük ***
Nombre de messages : 1784 Localisation : Dans mes pompes Date d'inscription : 01/07/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 14:30 | |
| De toute façon en matière de mails et de communication c'est restreint à l'extrême : pas de mail, pas de tél, juste une plateforme avec une FAQ, si pas de réponse dans la FAQ il faut créer un compte, du compte créé et pas d'accès aux factures à problèmes il faut retourner dans la FAQ et suivre la procédure de requête pour avoir accès à la facture et solliciter une aide... J'ai communiqué par courrier en RAR et eux en retour c'était des mails avec une adresse de type 'noreply' | |
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Athanase Volapük ***
Nombre de messages : 1784 Localisation : Dans mes pompes Date d'inscription : 01/07/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 14:30 | |
| - Athanase Volapük a écrit:
- De toute façon en matière de mails et de communication c'est restreint à l'extrême : pas de mail, pas de tél, juste une plateforme avec une FAQ, si pas de réponse dans la FAQ il faut créer un compte, si compte créé et pas d'accès aux factures à problèmes il faut retourner dans la FAQ et suivre la procédure de requête pour avoir accès à la facture et solliciter une aide...
J'ai communiqué par courrier en RAR et eux en retour c'était des mails avec une adresse de type 'noreply' | |
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PourTaPomme Invité
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 17:30 | |
| A partir du moment où l'équation donne systématiquement un taux négatif le titulaire est en droit de faire un avenant corrigeant l'indice ou de résilier un contrat.Un EPLE n'a pas l'objectif d'apauvrir son cocontractant.
En revanche tant que cet avenant n'est pas conclu l'EPLE est en droit d'appliquer cette équation.
A chaque variation de prix l'agent comptable doit contrôler et calculer l'équation et est responsable sur ses deniers propres l'absence de vérification faisant une perte pour l'EPLE.
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Nicolas Modérateur
Nombre de messages : 5573 Date d'inscription : 03/04/2006
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 17:39 | |
| J'ai pour habitude de demande aux fournisseurs de me fournir à chaque revalorisation, tous les éléments permettant de vérifier que la formule portée au contrat est bien respectée. Cela ne pose pas de problème particulier, généralement ils font le boulot. Certains même ont tout compris et détaillent la revalorisation dans le corps de la facture. _________________ Les ressources pour Op@le, c'est ICI Les sites de Volcan et l'IZ - Articles AJI - openacademie Vademecum - FAQ DAF A3 A Marseille, les Brefs, REPROFI Espac'EPLE Les procédures de Toulouse - Tribu Grenoble
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Athanase Volapük ***
Nombre de messages : 1784 Localisation : Dans mes pompes Date d'inscription : 01/07/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 18:02 | |
| @Nicolas : Quand le fournisseur sait compter, ok. Les questions se posent quand il applique une formule qui dysfonctionne parce que l'écriture de cette formule implique une baisse du taux, ou alors qu'il applique un indice provisoire de l'INSEE (documents à l'appui), ou parfois même un indice farfelu qui ne correspond pas à celui référencé dans le contrat. Il eût fallu contester avant, mais je ne fais qu'hériter d'une situation déjà bien gâtée depuis 4 ans. | |
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Nicolas Modérateur
Nombre de messages : 5573 Date d'inscription : 03/04/2006
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 18:09 | |
| Oui, j'ai bien lu que tu avais décidé de laisser tomber. Je ne faisais que partager une pratique qui m'évite d'aller à la pêche aux indices à chaque revalorisation et qui pourra peut-être t'aider pour la suite Dans ma situation, si ça ne colle pas, ils recommencent. _________________ Les ressources pour Op@le, c'est ICI Les sites de Volcan et l'IZ - Articles AJI - openacademie Vademecum - FAQ DAF A3 A Marseille, les Brefs, REPROFI Espac'EPLE Les procédures de Toulouse - Tribu Grenoble
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21439 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 18:12 | |
| - Dupond·t·s a écrit:
- La question de la bonne foi se pose effectivement tant l'erreur de calcul semble évidente ! Sachant que nous sommes sur un marché public, il faudrait voir ce que cela donne au regard des dispositions du code de la commande publique.
Néanmoins, l'entreprise n'est pas blanc bleu dans l'histoire car elle applique elle-même des calculs qui sont un peu différents de ceux qu'elle prétend appliquer.
L'idéal serait un avenant qui rétablirait la formule exacte, comme ça le comptable pourrait payer sans difficultés. Oui l'avenant est pour moi indispensable ; et sans avenant pas de paiement pour moi. Je connais des tas de jurisprudences où le comptable a été mis en débet pour ne pas avoir contrôlé la bonne application de la formule de révision contractuelle. Et si tu fais un recommandé en expliquant que la formule est fausse et qu'il faut la modifier par avenant, l'entreprise pourra toujours se brosser pour la "mauvaise foi". _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21439 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 18:17 | |
| Un extrait d'un de mes articles : Revalorisation. Le risque principal pour le comptable concernant les contrats d’un EPLE qui sont généralement simples, concerne les clauses de prix et notamment d’indexation des tarifs chaque année. Si le contrat ne prévoit pas de revalorisation du tarif il ne peut y avoir modification au fil du temps sans avenant. Si la revalorisation est prévue elle doit s’appliquer à la date prévue par le contrat et selon la formule de révision indiquée. Il serait dommage d’avoir un débet et une amende parce qu’on a accepté une facture revalorisant le prix de la copie du photocopieur au 1 décembre alors que la date anniversaire du contrat était le 1 janvier. Le comptable - et avant lui le gestionnaire - doit également vérifier l’application et les calculs lorsqu’un contrat prévoit un indice de révision de prix. Cela n’est pas toujours évident et nécessite une recherche internet pour connaître les fluctuations des indices mais c’est l’application du contrôle obligatoire sur les éléments de liquidations. Dans le cadre d’un marché il est cependant possible de prévoir que le fournisseur communiquera à l’EPLE les éléments de calcul de son pourcentage d’augmentation, ce qui facilite le contrôle. Pour terminer et démontrer, s’il en était besoin, toute la complexité et la difficulté du métier d’agent comptable, citons l’arrêt du 4 avril 2013 « Commune d’Aulnay-sous-Bois » qui précise qu’on ne peut remplacer un indice de révision contractuel qui n’existe plus par un nouveau indice sans un avenant : « Attendu qu’ainsi le contrôle de la validité de la créance comprend celui de l’exactitude des calculs figurant dans les pièces justificatives ; qu’en particulier, dans le cas d’un marché, le comptable doit s’assurer que le montant porté sur la facture est conforme aux règles de détermination du prix définies au marché ; que, lorsque les pièces fournies sont insuffisantes ou contradictoires, il appartient au comptable de suspendre le paiement jusqu’à ce que l’ordonnateur lui ait produit les justifications nécessaires ; (…) Attendu que la transmission de la facture de l’entreprise cocontractante au comptable par le maire de la commune ne pouvait valoir consentement de l’ordonnateur au choix du nouvel indice ; que face à la contradiction existant entre le marché et la facture, il revenait au comptable de surseoir à payer dans l’attente de la production d’un avenant, valablement signé par les deux parties, et procédant à la modification de l’indice ; qu’il est constant qu’un tel avenant n’est pas intervenu ; que la dépense a donc été irrégulière ; qu’ainsi l’argument tenant au vide juridique né de la disparition de l’indice et celui tenant à la pertinence du nouvel indice manquent en droit… ». _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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Athanase Volapük ***
Nombre de messages : 1784 Localisation : Dans mes pompes Date d'inscription : 01/07/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 18:57 | |
| Effectivement le ''pourquoi'' et surtout le ''comment'' de la parade apparaissent plus nettement. Merci pour ces conseils précieux. | |
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DAVID Patricia Invité
| Sujet: Contrat d eco pâturage en collectivité Mar 20 Avr 2021 - 22:44 | |
| Bonjour, je ne sais pas où vraiment m adresser. Je vous partage mon questionnement. Si je dois poser ma situation dans une autre rubrique, merci de m'indiquer le lien. Je vais faire un devis à une commune pour un contrat annuel d eco pâturage, c'est à dire, l'entretien d un espace vert par des moutons. Il n y a pas de marché public. Ce terrain est d ailleurs composé de deux parcelles, l une communale et l'autre à une communauté de communes. Comment puis-je procéder en termes de devis ? Puis je demander un acompte de 30% pour la réservation des moutons, avant le démarrage de la prestation et/ou un règlement mensuel ? En vous remerciant par avance, cordialement |
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Casimir Président Invité
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 22:57 | |
| Un bail agricole ? Alors là bon courage.... |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21439 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 22:59 | |
| Hum... apparemment vous n'êtes pas un gestionnaire d'établissement scolaire.
Pour moi ce n'est pas un bail agricole (une location de prairies) mais une prestation d'éco paturage ; ce qui est différent et que j'assimile à une prestation de service dans le cadre d'un marché (entretien d'espaces verts).
Vu le montant de la prestation la commune et la communauté de commune peuvent se passer d'une consultation et traiter par devis. Si votre proposition est accepté il y aura un contrat qui aura le caractère d'un marché public. Concernant les acomptes, ceux-ci sont normalement possibles que si la prestation a commencé, donc pas à la "réservation" des moutons. Cela étant, du moment que vous signez le contrat il y a engagement de (des) la commune donc une sorte de "réservation". Le mieux étant je pense de demander des acomptes au fur et à mesure de la réalisation de la prestation. Notez que le contrat (le marché) peut être annuel avec reconduction.
Bon cela dit même si j'ai géré des profs et des élèves, on ne peut pas vraiment dire que cela constitue une réelle expérience en terme de gestion de moutons... quoique.... _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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Dupond&Dupont ****
Nombre de messages : 2203 Localisation : Académie de Moulinsart Date d'inscription : 21/03/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 23:12 | |
| - volcan a écrit:
- Hum... apparemment vous n'êtes pas un gestionnaire d'établissement scolaire.
Moi au contraire je verrais bien une secrétaire générale d' EPLEFPA, non ? | |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21439 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mar 20 Avr 2021 - 23:21 | |
| - Dupond·t·s a écrit:
- volcan a écrit:
- Hum... apparemment vous n'êtes pas un gestionnaire d'établissement scolaire.
Moi au contraire je verrais bien une secrétaire générale d' EPLEFPA, non ? Oui, effectivement... _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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Bozinchu Veille JO
Nombre de messages : 22125 Age : 55 Localisation : Bastia Date d'inscription : 23/11/2006
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Mer 21 Avr 2021 - 9:31 | |
| Oui, il y a d'ailleurs un faisceau d'indices qui tendraient à prouver que l'on est dans l'agricole. Déjà , la personne parle de moutons...nous on a des ânes _________________ Il ne faut jamais juger les gens sur leurs fréquentations : Judas par exemple avait des amis irréprochables
Cherche et tu trouveras Luc, Chap. 11: «…Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve ».
VOTEZ POUR MOI
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GESTIONNAIREENFOLIE **
Nombre de messages : 514 Age : 54 Localisation : ROCHEFORT Date d'inscription : 28/01/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Jeu 22 Avr 2021 - 15:05 | |
| M'expliquer SVP pourquoi de l'ecopâturage n'est pas du domaine du bail agricole et sur quels critères on distingue un contrat administratif portant sur du pâturage d'une activité agricole. | |
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Op@lomero Admin
Nombre de messages : 13112 Localisation : devant mes écrans Date d'inscription : 22/03/2010
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Jeu 22 Avr 2021 - 21:17 | |
| - volcan a écrit:
- Pour moi ce n'est pas un bail agricole (une location de prairies) mais une prestation d'éco paturage ; ce qui est différent et que j'assimile à une prestation de service dans le cadre d'un marché (entretien d'espaces verts)...
Je précise que le fermage avec bail rural s'appliquerait si l'EPLE recevait de l'exploitant des redevances pour l'occupation du domaine. Là c'est l'inverse, l'EPLE demande à un prestataire un service qui est l'entretien de telle parcelle par un moyen non mécanique. Comme le prestataire se fait payer en échange de la fourniture des animaux et certainement de leur entretien, l'opération relève du nouveau CCAG fournitures courantes et de service. _________________ Marquise de la Zone Grande Dauphine
Dernière édition par Alomero le Jeu 22 Avr 2021 - 21:45, édité 1 fois | |
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GESTIONNAIREENFOLIE **
Nombre de messages : 514 Age : 54 Localisation : ROCHEFORT Date d'inscription : 28/01/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Jeu 22 Avr 2021 - 21:51 | |
| Merci pour la réponse. C'est un peu plus clair. | |
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volcan Modérateur
Nombre de messages : 21439 Date d'inscription : 15/12/2012
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Jeu 22 Avr 2021 - 21:52 | |
| - GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
- M'expliquer SVP pourquoi de l'ecopâturage n'est pas du domaine du bail agricole et sur quels critères on distingue un contrat administratif portant sur du pâturage d'une activité agricole.
Je m'en voudrai de te laisser dans l'ignorance d'une distinction aussi fondamentale : Le bail rural est le contrat par lequel le propriétaire agricole met à disposition de l'exploitant des terres ou des bâtiments en contrepartie d'un loyer ou d'un partage de récolte. Ce qu'est l'écopaturage : https://www.lagazettedescommunes.com/645656/tout-savoir-sur-leco-paturage-urbain/ Exemple de marché d'écopaturage : https://centraledesmarches.com/marches-publics/montpellier-cedex-02-Ville-de-Montpellier-ECOPATURAGE-prestation-d-entretien-d-espaces-verts-par-eco-paturage/3259220 _________________ Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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GESTIONNAIREENFOLIE **
Nombre de messages : 514 Age : 54 Localisation : ROCHEFORT Date d'inscription : 28/01/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Jeu 22 Avr 2021 - 22:00 | |
| La question a l'air pour l'instant accessoire mais après tout l'on risque d'avoir de plus en plus des moutons, des chèvres, des. Caprins, des cabris, des vaches.... nettoyer les espaces verts comme c'est déjà le cas en Charente-Maritime pour certains ronds-points alors imaginer que les prés de nos EPLE seront un jour nettoyés par des moutons, des chèvres.... n'est pas illusoire.
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Op@lomero Admin
Nombre de messages : 13112 Localisation : devant mes écrans Date d'inscription : 22/03/2010
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Jeu 22 Avr 2021 - 22:02 | |
| Je connais plusieurs établissements qui ont des moutons et même un qui a des vaches. Oui, oui... _________________ Marquise de la Zone Grande Dauphine | |
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Dupond&Dupont ****
Nombre de messages : 2203 Localisation : Académie de Moulinsart Date d'inscription : 21/03/2020
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Jeu 22 Avr 2021 - 22:52 | |
| J'ai connu au moins un établissement (un LP tout ce qu'il y a de plus classique) dont les pelouses étaient tondues par deux charmants moutons loués à une association ... enfin étaient sensées être tondues parce que de ce que j'ai pu en voir, ils préféraient dormir sous leur abri. Quant aux pelouses, c'était un peu la jungle amazonienne. à croire que dès l'origine, ils avaient été titularisés | |
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Stoïk ******
Nombre de messages : 4280 Date d'inscription : 07/06/2007
| Sujet: Re: Formule de calcul erronée Jeu 22 Avr 2021 - 23:00 | |
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| Sujet: Re: Formule de calcul erronée | |
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| Formule de calcul erronée | |
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