soupcon de gestion de fait objets confectionnés

J'ai la même chose avec l'AS de mon établissement.
L'AS achète la matière d'oeuvre, ce sont les élèves d'APR/PSR qui font les sandwichs et les "donnent" à l'AS qui les vend.
Je ne vois pas de situation de gestion de faits dans la mesure où il n'y a pas de transaction impliquant le lycée financièrement.

Peut-être que c'est moi qui suis dans l'erreur... Du coup, ton intervention me fait réfléchir.

extrait fiche 27 du guide juridique du CE :
- activités distinctes des missions dévolues à l’E.P.L.E. :
Toute association constituée au sein d’un E.P.L.E. est
une personne morale autonome juridiquement distincte
de l’établissement lui-même. Les activités qu’elle gère
le sont en son nom et pour son propre compte. Les
associations constituées au sein d’un E.P.L.E. ne
sauraient gérer, de fait, des activités qui relèvent des
missions propres de l’établissement et notamment
servir d’instrument pour l’encaissement de recettes
qui doivent être perçues directement par l’agent comp
table
de l’établissement (ex. : produits de la vente des
objets confectionnés par les élèves dans le cadre de
l’activité scolaire, redevances versées par les parents
au titre de la demi-pension ou de l’internat, rembour
sements
des frais d’achat des carnets de liaison, bulle
tins
trimestriels ou des frais d’acheminement postal

-

fiche IV-20 du vadémécum du nouveau gestionnaire
Les objets confectionnés résultent d’exercices pratiques effectués par les élèves ou les étudiants dans le
cadre de la progression pédagogique liée à leur niveau de formation.
Derrière l’expression "objets confectionnés" se cache plusieurs réalités nées du niveau et du type de
formation suivie.
L’objet confectionné revêt un intérêt pédagogique puisqu’il permet à l’élève de confectionner un objet
en grandeur réelle.
L’objet confectionné revêt un intérêt financier car il peut avoir une valeur marchande qui permettra de
réinvestir dans la réalisation de nouveaux exercices. Toute recherche de profit ou de concurrence vis-àvis
des entreprises privées est à proscrire.

Je suis d'accord, mais ton FSE te reverse l'argent ou pas ? Moi pas. 
C'est par l'AS et pour l'AS... 

Je pourrais leur revendre les sandwichs 1 centime et qu'ils le revendent 2 € derrière... Sauf que là, c'est à 0 centime. 
Je ne vois toujours pas où est la gestion de fait. C'est pas comme si c'était un mandataire sauvage.

Dans ce cas, le fait qu'on demande aux clients de venir avec leurs pièces automobiles en MV (matière d'oeuvre) constitue-t-il également une gestion de fait, puisque nous ne facturons que la main d'oeuvre ?

Encore une fois, je suis également dans la réflexion. Il n'y a aucun jugement dans mes propos.

le fait que les cela relève des cours fait que cela doit relever du budget de l'EPEL, principe de spécialité. Les associations ne peuvent gérer que des activités accessoires. la production d'OC pendant les activités d'atelier c'est quand même une mission principale de l'EPLE

chez moi le CE autorise la vente de petits pains de temps en tamps apr le FSE : achat par le FSE, vente par le FSE, aucune transformation, vente sur les temps de pause.
pas de souci
là l'achat de matière d'oeuvre pour réaliser une activité de l'eple c'est de la gestion de fait . Encaisser les produits d'objets produits par les élèves pendant leurs cours c'est de la gestion de fait. Si ça ce n'est pas de la gestion de fait, pourquoi le FSE ne pourrait pas payer le transport d'un voyage ?

Pour les objets confectionnés avec pièces automobiles rapportées par les clients, ce sont les actes du CA sur les tarifs qui permettront de dire si cela est envisageable ou non. Si dans le tarif il y a par exemple "pause d'une aile", et s'il est prévu toujours par le CA que le client puisse venir avec sa propre aile il n'y a pas de souci. De plus les élèves ne fabriquent pas eux-même les ailes

point 2.53 de l'IM9-6
... dans les EPLE, notamment les collèges
et lycées professionnels, dans le cadre des enseignements, les élèves produisent des biens ou
services dits « objets confectionnés », dont la vente, autorisée sous certaines conditions, constitue
des ressources propres de l’EPLE. Le tarif et les conditions de vente des objets confectionnés sont
fixés par une délibération du conseil d’administration.

l'int.int a écrit:

Pour les objets confectionnés avec pièces automobiles rapportées par les clients, ce sont les actes du CA sur les tarifs qui permettront de dire si cela est envisageable ou non. Si dans le tarif il y a par exemple "pause d'une aile", et s'il est prévu toujours par le CA que le client puisse venir avec sa propre aile il n'y a pas de souci. De plus les élèves ne fabriquent pas eux-même les ailes

pose et pas pause ... mais j'en ai bien besoin;)

Xena a écrit:

J'ai la même chose avec l'AS de mon établissement.
L'AS achète la matière d'oeuvre, ce sont les élèves d'APR/PSR qui font les sandwichs et les "donnent" à l'AS qui les vend.
Je ne vois pas de situation de gestion de faits dans la mesure où il n'y a pas de transaction impliquant le lycée financièrement.

Peut-être que c'est moi qui suis dans l'erreur... Du coup, ton intervention me fait réfléchir.

moi le seul problème que je vois c'est le lavage des mains, la désinfection des ustensiles et des surfaces ainsi que le respect de la chaîne du froid. Du coup je ne mange des tacos que si le protocole HACCP est en place et respecté, ce qui est rare chez nous dans la quartier de Tepito. On parle plutôt de gestion de fête..

Xena a écrit:

J'ai la même chose avec l'AS de mon établissement.
L'AS achète la matière d'oeuvre, ce sont les élèves d'APR/PSR qui font les sandwichs et les "donnent" à l'AS qui les vend.
Je ne vois pas de situation de gestion de faits dans la mesure où il n'y a pas de transaction impliquant le lycée financièrement.

Peut-être que c'est moi qui suis dans l'erreur... Du coup, ton intervention me fait réfléchir.

Il y a gestion de fait évidente dans la mesure où la gestion devrait être assurée par l'établissement s'agissant d'une activité pédagogique durant les heures de cours normaux (ce sont effectivement des OC). D'ailleurs en cas d'intoxication alimentaire ce serait bien la responsabilité du bahut et non celle de l'association.

La gestion de fait c’est "toute personne qui, sans avoir la qualité de comptable public ou sans agir sous contrôle et pour le compte d’un comptable public, s’ingère dans le recouvrement des recettes affectées ou destinées à un  organisme  public  doté  d’un  poste  comptable  ou  dépendant  d’un  tel  poste
Personne ne niera que la réalisation de préparation culinaire durant un cours dédié à cet apprentissage a le caractère évident d'objet confectionné (ou alors faut m'expliquer ce qu'est un OC). Et personne ne contestera que les recettes lièes aux OC doivent passer par la caisse du comptable et non dans celle d’une association.

Xena a écrit:

Dans ce cas, le fait qu'on demande aux clients de venir avec leurs pièces automobiles en MV (matière d'oeuvre) constitue-t-il également une gestion de fait, puisque nous ne facturons que la main d'oeuvre ?

Non car il y a facturation de la main d'oeuvre et un forfait pour la viabilisation et les petits consommables selon une délibération du CA. Délibération qui prévoit d'ailleurs la possibilité pour le client de fournir des pièces neuves. Et toutes les réparations donnent lieu à un OC.
Par ailleurs il n'y a aucune recette liée à cette réalisation qui transite par un tiers. Là si le client (le FSE) fourni bien la matière première) il n'y a pas de "contrat" entre le client et l'établissement, pas d'acte du CA, pas de facturation et c'est donc le FSE qui tire un bénéfice de la réalisation de l'OC. Sans compter la responsabilité de l'établissement.

l'int.int a écrit:

bonjour, je me suis rendu compte aujourd'hui d'une gestion de fait ayant débuté en novembre 2020 - je suis agent comptable : achat de matière d'oeuvre par le FSE et encaissement des ventes par le FSE ... j'ai mis un peu de temps à m'en rendre compte car rien ne passait par le budget du collège ... ni même par l'intendance ...
La période nov-dec 2020 doit-elle être régularisée sur le budget 2020, ce qui bloque le cofi (en outre il est probable que cet ER parte au contrôle cette année) ou puis-je tout faire régulariser sur 2021 ?
les sommes en jeu ne sont pas énormes, c'est une SEGPA, grand max 500 € pour 2 mois.
merci pour votre retour

+ message réalisation des productions en cours 

Volcan, pour la question d'origine sur l'exercice sur lequel il faudrait réaliser la régularisation, tu aurais des éléments ?
merci

Cette "gestion de fait" ne sera pas mise en évidence par le compte financier puisque aucun élément comptable ne permet de la voir. La "régularisation" en 2020 ne me parait donc pas nécessaire. Si les sommes sont minimes on peut d'ailleurs se contenter d'y mettre fin sans reconstituer la comptabilité de fait.
Si on souhaite cependant reconstituer cette compta pour redonner à l'établissement les recettes nettes qu'il aurait du percevoir cela peut être fait sur 2021.

merci

Pour être complet, pour moi rien n'interdit qu'un client d'OC fournisse des pièces ou de la matière d'oeuvre pour la réalisation d'un objet confectionné le concernant. Simplement cela doit figurer en clair sur le bulletin d'OC  qui tient lieu de facture afin que le comptable puisse opérer son contrôle sur l'ordre de recette correspondant. Il est par ailleurs souhaitable à mon sens que cette possibilité soit prévue et explicitée par la charte des OC voté en CA (charte concernant notamment les tarifs). Si la réalisation est complexe et couteuse une convention d'OC est plus que souhaitable.
Si cette possibilité ne présente pas de risque lorsqu'il s'agit de matière d'oeuvre tel que le bois pour les OC de menuiserie ou le métal pour la chaudronnerie, il faut être particulièrement attentif lorsque la fourniture par le client risque d'avoir un impact sur la sécurité de l'OC réalisé : matériaux de construction, pièces automobiles, etc... Le DDFPT et l'enseignant en charge de l'OC devront être particulièrement attentif à la conformité (pièces neuves, normes respectées, etc...) ; rien ne les interdit de conseiller le client.
Bref, cette possibilité de fournitures par le client doit être encadrée, limitée voir interdite si le fonctionnement et la trésorerie le permettent ; et il faut toujours mesurer les risques vis à vis de la responsabilité du bahut.

Je me doute que c'est inutile de rappeler que la réalisation d'OC doit être clairement prévue dans le contrat d'assurance de votre établissement.

volcan a écrit:

La gestion de fait c’est "toute personne qui, sans avoir la qualité de comptable public ou sans agir sous contrôle et pour le compte d’un comptable public, s’ingère dans le recouvrement des recettes affectées ou destinées à un  organisme  public  doté  d’un  poste  comptable  ou  dépendant  d’un  tel  poste
Personne ne niera que la réalisation de préparation culinaire durant un cours dédié à cet apprentissage a le caractère évident d'objet confectionné (ou alors faut m'expliquer ce qu'est un OC). Et personne ne contestera que les recettes lièes aux OC doivent passer par la caisse du comptable et non dans celle d’une association.

Sauf que ce n'est pas à nous de recouvrer et que ce n'est pas de l'argent public. Cela est destiné à l'AS. C'est ça que j'ai dû mal à comprendre dans votre raisonnement.
Faut-il que nous conventionnions avec l'AS pour pouvoir leur donner les sandwichs ? (Il s'agit d'un don, effectivement).

A partir du moment où une activité relève de l'établissement elle doit être gérée financièrement par le dit établissement ; et la participation financière liée à l'activité a le caractère de deniers publics. Les sommes issues de la fabrication d'OC (ce que sont indubitablement les repas préparés par la section) doivent transiter par la caisse du comptable sauf convention. C'est exactement la même chose que les voyages scolaires où il y a gestion de fait par une association même si celle-ci récolte l'argent et se charge de toutes les dépenses sans qu'il y ait préjudice pour l'établissement ou transfert de tresorerie, car elle se substitue à ce dernier pour une opération qui lui incombe.

A mon sens une convention avec le FSE permettrait de solutionner le problème à la condition (mais c'est juste mon avis) que l'établissement percoive du FSE une somme pour couvrir les frais de fabrication hors denrées alimentaires.


Extrait d'un doc de Marseille pour comprendre la liaison "opérations relevant de l'EPLE" et gestion de fait :


Attention : Les voyages et sorties scolaires participent par nature ‡ la mission de l'EPLE, ce qui suppose par consÈquent que la gestion financiËre de ces activitÈs doit Ítre assurÈe par l'Ètablissement (agent comptable et gestionnaire). Toute immixtion d'une personne n'ayant pas la qualitÈ de comptable public dans de telles opÈrations est constitutive "d'une gestion de fait" qui est sÈvËrement sanctionnÈe par la Chambre RÈgionale des Comptes. Sont ainsi visÈs le recouvrement de recettes, la prise en charge, mÍme provisoire de dÈpenses ou la simple dÈtention de sommes d'argent destinÈes ‡ ce type d'activitÈs. La gestion financiËre des sorties et voyages organisÈs par un Ètablissement ne doit donc, en aucun cas, Ítre assurÈe par le FSE. Les conventions de mandat, notamment, par lesquelles l'EPLE confie ‡ une association la gestion des voyages pÈdagogiques sont interdites.

volcan a écrit:

A partir du moment où une activité relève de l'établissement elle doit être gérée financièrement par le dit établissement ; et la participation financière liée à l'activité a le caractère de deniers publics. Les sommes issues de la fabrication d'OC (ce que sont indubitablement les repas préparés par la section) doivent transiter par la caisse du comptable sauf convention. C'est exactement la même chose que les voyages scolaires où il y a gestion de fait par une association même si celle-ci récolte l'argent et se charge de toutes les dépenses sans qu'il y ait préjudice pour l'établissement ou transfert de tresorerie, car elle se substitue à ce dernier pour une opération qui lui incombe.

A mon sens une convention avec le FSE permettrait de solutionner le problème à la condition (mais c'est juste mon avis) que l'établissement percoive du FSE une somme pour couvrir les frais de fabrication hors denrées alimentaires.


Extrait d'un doc de Marseille pour comprendre la liaison "opérations relevant de l'EPLE" et gestion de fait :


Attention : Les voyages et sorties scolaires participent par nature ‡ la mission de l'EPLE, ce qui suppose par consÈquent que la gestion financiËre de ces activitÈs doit Ítre assurÈe par l'Ètablissement (agent comptable et gestionnaire). Toute immixtion d'une personne n'ayant pas la qualitÈ de comptable public dans de telles opÈrations est constitutive "d'une gestion de fait" qui est sÈvËrement sanctionnÈe par la Chambre RÈgionale des Comptes. Sont ainsi visÈs le recouvrement de recettes, la prise en charge, mÍme provisoire de dÈpenses ou la simple dÈtention de sommes d'argent destinÈes ‡ ce type d'activitÈs. La gestion financiËre des sorties et voyages organisÈs par un Ètablissement ne doit donc, en aucun cas, Ítre assurÈe par le FSE. Les conventions de mandat, notamment, par lesquelles l'EPLE confie ‡ une association la gestion des voyages pÈdagogiques sont interdites.

Merci. Tu apportes de l'eau à mon moulin pour sérieusement encadrer cette activité d'une convention.
L'auditrice de la DDFIP n'ayant rien noté à ce sujet, je suis partie du fait que ce n'était pas un souci outre mesure.

Xena a écrit:

L'auditrice de la DDFIP n'ayant rien noté à ce sujet, je suis partie du fait que ce n'était pas un souci outre mesure.

Les auditeurs des Finances connaissent généralement très mal le fonctionnement des EPLE et si tu ajoutes à cela certaines lacunes en matière règlementaires tu sauras qu'ils ne sont pas forcément plus compétents que nous.
J'en ai eu plusieurs et à part le premier qui était un TPG les autres avaient de sérieuses lacunes. J'ai eu un rapport bourré d'erreurs règlementaires auquel j'ai répondu en donnant les références de droit et j'attends toujours des années après leur réponse

sans parler de comptabilité, l'achat des denrées par l'AS et la production par les élèves peuvent poser question en terme de traçabilité alimentaire.
J'ai également la même filière dans mon établissement. Si l'AS fournit les denrées, fournit-elle bien l'ensemble des éléments concernant la traçabilité alimentaire ? reste-t-il des stocks ? comment est-ce valorisé ?
ce serait plus simple que le LP achète les aliments, facture à l'AS la prestation produite le coût des matières 1ères + 15% - acte du CA sur les tarifs (ce qui ne change rien économiquement à la proposition de Volcan) puis l'AS revend.
Ici c'est comme cela que l'on pratique sur des actions par l'AS ou le FSE ou des prestations extérieures, on a un tarif prestation sur devis

Bonjour,
Que dire d'un agent achetant des objets confectionnés à l'établissement et le revendant à un client extérieur sans profit ?

Que c'est pas notre problème ?

Marie5889 a écrit:

Bonjour,
Que dire d'un agent achetant des objets confectionnés à l'établissement et le revendant à un client extérieur sans profit ?

Les personnels de l'établissement ont un tarif préférentiel ?

En fait, s'il ne fait pas de profit, c'est qu'il achète pour des gens qui le remboursent.
Si je devais m'intéresser à tous les profs qui mangent ensemble au restaurant pédagogique et qui font un seul chèque et ensuite se refilent du liquide, des chèques, des bons caf, etc. je m'immiscerais un peu beaucoup dans la vie de mes collègues.

Il n'y a pas de manipulation du denier public par une personne non habilitée. Ce n'est pas de la gestion de fait.