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 SATD (discussion)

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volcan
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MessageSujet: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeJeu 29 Oct 2020 - 12:44

Application aux établissements publics locaux d'enseignement relevant du ministère de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports.
Circulaire du 6-10-2020 :

https://www.education.gouv.fr/bo/20/Hebdo41/MENF2023860C.htm

Le point important me semble le suivant (I.2) :

L’article R. 421-68 du Code de l’éducation dispose que l’article R. 1617-24 du Code général des collectivités territoriales s’applique aux procédures de recouvrement forcé diligentées par un agent comptable d’EPLE. De ce fait, l'ordonnateur autorise l'exécution forcée des titres de recettes selon des modalités qu'il arrête après avoir recueilli l'avis du comptable. Cette autorisation peut être permanente ou temporaire pour tout ou partie des titres que l'ordonnateur émet.
Le guide insiste lourdement sur la nécessité de l'autorisation de l'ordo pour une SATD, le comptable n'étant sans doute pas capable d'avoir la capacité d'analyser lui-même la situation.

Ce point se réfère à l'article R1617-24 :
« Art.R. 1617-24.-L'ordonnateur autorise l'émission des commandements de payer et les actes de poursuites subséquents, selon des modalités qu'il arrête après avoir recueilli l'avis du comptable. Cette autorisation peut être permanente ou temporaire pour tout ou partie des titres que l'ordonnateur émet.
« Le refus d'autorisation ou l'absence de réponse dans le délai d'un mois justifie la présentation en non-valeurs des créances dont le recouvrement n'a pu être obtenu à l'amiable.
»

L'analyse serait donc que le comptable n'a pas une autorisation de poursuite en ayant le choix des modalités ; mais qu'il ne peut mettre en oeuvre que des moyens clairement indiqués dans l'autorisation de poursuite signée de l'ordonnateur.
Je ne sais pas pour vous mais pour moi l'ordo m'a toujours donné une autorisation générale sans "contrainte" de procédures. Cela dit rien n'empêche l'ordo de donner une autorisation générale ou permanente laissant au comptable le choix des modalités du recouvrement. Il faudra simplement que la rédaction de l'autorisation le précise.

Mais on peut s'étonner que le comptable, seul responsable du recouvrement  des créances qui engage sa responsabilité, n'ait pas le libre choix des actions à conduire pour ce recouvrement. Le cas échéant il devra garder trace des "limites" mises par l'ordonnateur à ses diligences pour s'en prévaloir devant le juge des comptes.

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeJeu 29 Oct 2020 - 13:08

Pas de problème, on fera signer un document de portée générale..
Mais cela me laisse rêveur quant au respect de la séparation Ordo/AC...

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Cherche et tu trouveras Luc, Chap. 11: «…Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve ».

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeJeu 29 Oct 2020 - 21:03

volcan a écrit:
L'analyse serait donc que le comptable n'a pas une autorisation de poursuite en ayant le choix des modalités ; mais qu'il ne peut mettre en oeuvre que des moyens clairement indiqués dans l'autorisation de poursuite signée de l'ordonnateur
Cela m'a toujours paru évident.
volcan a écrit:
Le cas échéant il devra garder trace des "limites" mises par l'ordonnateur à ses diligences pour s'en prévaloir devant le juge des comptes.
Comme pour les demandes d'ANV
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeJeu 29 Oct 2020 - 21:09

Dans cette note, je remarque également ceci, qui constitue une avancée non négligeable pour les comptables d'EPLE
Citation :
En outre, conformément aux dispositions de l’article L. 1617-5 du CGCT, les agents comptables des EPLE peuvent demander la levée du secret professionnel aux agents de la direction générale des finances publiques (DGFIP) dans le cadre des opérations de recouvrement d'un titre exécutoire.Deux hypothèses doivent être distinguées:
-la demande d’information porte sur des données générales (employeur, adresse,etc.): le formulaire présenté en annexe 8 de la présente note sera adressé à la direction régionale ou départementale des finances  publiques  (DR/DDFiP)  du  dernier  lieu  de  résidence  connu  du  redevable. Lorsqu’aucune adresse n’est connue, c’est à la DR/DDFiP du lieu de l’établissement qu’il convient de s’adresser;
-lorsque la demande vise à connaître les comptes bancaires ou l’existence de contrats d’assurance-vie, la demande sera adressée à un établissement de la DGFiP situé à Nemours via le formulaire présenté en annexe n°9 de la présente note.

(pourquoi toujours se concentrer sur le "négatif", et jamais sur le positif ? Rolling Eyes)
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeVen 30 Oct 2020 - 12:52

Cela est dans la droite lignée du rapprochement des principes comptables / agents comptables.

Les comptables publics doivent disposer de l'autorisation de l'ordonnateur pour exécuter les poursuites. Pour des raisons pratiques, cette autorisation est à 99.99 % générale et permanente, laissant toute latitude au comptable.

En cas d'autorisation limitée, la contrepartie est que l'ordonnateur aura forcément plus de non-valeur à passer.

Je rebondis sur votre "étonnement" : le comptable / agent comptable est le bras armé de l'ordonnateur. Sa responsabilité peut évidemment être engagée en cas de poursuites non diligemment effectuées, mais c'est globalement quand même in fine l'ordonnateur qui assume l'effectivité ou non du recouvrement.
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volcan
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeVen 30 Oct 2020 - 13:02

Julien M a écrit:


Je rebondis sur votre "étonnement" : le comptable / agent comptable est le bras armé de l'ordonnateur. Sa responsabilité peut évidemment être engagée en cas de poursuites non diligemment effectuées, mais c'est globalement quand même in fine l'ordonnateur qui assume l'effectivité ou non du recouvrement.
L'ordonnateur n'assume rien puisque sa responsabilité n'est pas engagée.... du moins je n'ai jamais vu la CDBF sanctionner un ordonnateur pour refus de poursuite pour recouvrer une créance. L'établissement est le seul pénalisé dans sa trésorerie et le comptable le seul qui peut voir sa responsabilité engagée pour défaut de diligence dans le recouvrement.
Mais je comprends la logique et je l'accepterais plus volontiers si il y avait une mise en jeu de la responsabilité de l'ordo dans ce domaine.

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeDim 1 Nov 2020 - 9:47

Je me suis mal exprimé.
Par "assume", j'avais en tête les conséquences financières pour l'établissement. C'est ce que je souhaitais dire, je n'entendais pas "ordonnateur" comme la personne physique. Ceci est un abus de langage Smile

Dans la mesure où il s'agit de fonds publics, l'ordonnateur devrait en effet pouvoir voir sa responsabilité engagée en cas de refus de poursuivre. Totalement d'accord avec vous.
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeLun 2 Nov 2020 - 9:54

Je suis étonné : les allocations familiales sont insaisissables dans l'annexe n°1.
Or, je sais que certaines CAF l'autorisent.

C'est assez étrange car les Huissiers de justice saisissent les AF.
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeLun 2 Nov 2020 - 10:05

Bonjour Tchopo,

La saisissabilité des indemnités CAF dépend de la nature du produit que l'on doit recouvrer.
Il convient de se référer à l'article 553-4 du code de la sécurité sociale :

I.-Les prestations familiales sont incessibles et insaisissables sauf pour le recouvrement des prestations indûment versées à la suite d'une manœuvre frauduleuse ou d'une fausse déclaration de l'allocataire.
Toutefois, peuvent être saisis dans la limite d'un montant mensuel déterminé dans les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 553-2 :
1°) pour le paiement des dettes alimentaires ou l'exécution de la contribution aux charges du mariage et liées à l'entretien des enfants : l'allocation de base et le complément de libre choix d'activité de la prestation d'accueil du jeune enfant, les allocations familiales, le complément familial, l'allocation de rentrée scolaire, l'allocation de soutien familial ;
2°) pour le paiement des frais entraînés par les soins, l'hébergement, l'éducation ou la formation notamment dans les établissements mentionnés à l'article L. 541-1 : l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé. En cas de non-paiement de ces frais, la personne physique ou morale ou l'organisme qui assume la charge de l'éducation spéciale, de la formation ou de l'entretien de l'enfant peut obtenir de l'organisme débiteur de l'allocation que celle-ci lui soit versée directement.
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeLun 2 Nov 2020 - 11:43

Ah, enfin ça bouge ! Je vais donc pouvoir me mettre au boulot pour sortir la V1 de EssatédéSCO !


Youpi je manquais de boulot. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeLun 2 Nov 2020 - 14:05

L'intendant zonard a écrit:
Ah, enfin ça bouge ! Je vais donc pouvoir me mettre au boulot pour sortir la V1 de EssatédéSCO !


Youpi je manquais de boulot. Rolling Eyes
T'as intérêt à être performant, j'exige les docs pré-remplis avec les noms et les montants sinon ton truc c'est de la daube! afro geek
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeLun 2 Nov 2020 - 18:15

L'intendant zonard a écrit:
Ah, enfin ça bouge ! Je vais donc pouvoir me mettre au boulot pour sortir la V1 de EssatédéSCO !


Youpi je manquais de boulot. Rolling Eyes

Qu'est-ce que c'est ?
Je suis adepte de tout ce qui est macro etc, donc si c'est le cas je veux bien aider au développement et pouvoir en bénéficier =)
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeLun 2 Nov 2020 - 21:22

Julien M a écrit:
L'intendant zonard a écrit:
Ah, enfin ça bouge ! Je vais donc pouvoir me mettre au boulot pour sortir la V1 de EssatédéSCO !
Qu'est-ce que c'est ?
Je suis adepte de tout ce qui est macro etc, donc si c'est le cas je veux bien aider au développement et pouvoir en bénéficier =)
http://espaceple.org/spip.php?article636

Je crois pouvoir dire qu'il y a relativement peu de travail sur l'application, j'attendais "seulement" d'avoir la circulaire de notre ministère pour faire coller toutes ses productions avec les recommandations juridiques de la tutelle. Mais je serais très heureux d'agréger à OpenAcadémie un nouveau collègue capable de participer au développement. Je joue sans hésitation le rôle du prof ou de l'élève, en la matière, suivant la situation qui se présente : il y a des trucs que j'ai appris à faire, et tout le reste qu'il me faut encore acquérir !

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeMar 3 Nov 2020 - 10:10

Je viens de faire le tour de la circulaire et des annexes : il n'y a pratiquement pas un mot de changé par rapport à ce que la DGFiP a publié fin 2018. Vingt mois pour ça ! Et cette circulaire de la DAF date de début octobre, et toujours pas de communication sur le terrain de son existence, sans le boss et le forum j'aurais pu ne pas en avoir connaissance. Tout confirme donc que notre ministère ne veut pas que les comptables d'EPLE aient les moyens de leur travail, au moins en ce qui concerne le recouvrement. zx

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeMar 3 Nov 2020 - 12:06

L'intendant zonard a écrit:
...Et cette circulaire de la DAF date de début octobre, et toujours pas de communication sur le terrain de son existence,
Là tu exagères IZ, elle est parue au BOEN ; et tous les gestionnaires lisent chaque semaine le BO. Mr green

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeMar 3 Nov 2020 - 16:00

volcan a écrit:
Là tu exagères IZ, elle est parue au BOEN ; et tous les gestionnaires lisent chaque semaine le BO. Mr green
Tous les gestionnaires retraités, certainement... drunken

Moi je ne lis plus le BO depuis qu'il n'y a plus les tordants comptes-rendus des conseils de discipline du CNESER.

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeLun 9 Nov 2020 - 1:10

Bon, voilà, c'est fait, j'ai amélioré EssatédéSCO dans tous les coins que je pouvais, faites-vous en des tartines épaisses : https://espaceple.org/spip.php?article636

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020 - 9:10

Bonjour,
je viens de tester ce très bel outil d'une grande simplicité d'utilisation, le tutoriel vidéo est limpide !

Si je peux me permettre une suggestion d'amélioration sans trop passer pour un enfant gâté :

Il faudrait créer des modèles spécifiques pour la saisie sur compte bancaire.

Ceci impliquerait de créer à partir de l'annexe 3 de la circulaire :
-1- la notification de la SATD sur compte bancaire pour le débiteur;

-2- le formulaire à envoyer à la banque par le débiteur pour disposer à nouveau librement de son compte.
-3- la notification de la SATD sur compte bancaire;

-4- l'accusé de réception que le tiers détenteur doit renvoyer à l’EPLE

1 et 2 peuvent être liés, et 3 et 4 également.

En regardant les modèles, cela impliquerait également la saisie d'informations complémentaires sur le débiteur :
- IBAN
- BIC
éventuellement avec plusieurs occurrences si plusieurs comptes connus : IBAN 1, BIC 1, IBAN 2, BIC 2 ....
Sur la notification à la banque, il faudrait veiller à ce que le montant de le créance apparaisse bien dans la phrase : La somme correspondant au montant saisi, soit .....................€ pour une créance saisie inférieure à 2 000€
Sur la notification au débiteur, il faudrait veiller à ce que le montant de le créance apparaisse bien dans la phrase : la saisie rend indisponible pendant une période de quinze jours les fonds détenus pour votre compte par le tiers détenteur désigné ci-dessus à hauteur du montant de la saisie, soit ......


Merci encore pour le travail réalisé
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020 - 9:32

Et j'en rajoute.
Il serait aussi intéressant de créer des modèles de courrier correspondant aux annexe 8 et 9.
Par contre, cela implique a priori de saisir préalablement des informations complémentaires :
-les références des titres exécutoires
- une référence de dossier (numéro de créance ?)
- département et pays de naissance du débiteur
- adresse (postale et mail) et service de la DDFIP pour l'annexe 8
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeJeu 19 Nov 2020 - 12:13

Je vais creuser, mais attention : la saisie sur compte bancaire n'est pas loin du célèbre modèle de fusil PANDAN-LAGL. Par ailleurs les banques semblent plus ou moins exiger d'être saisies par la voie électronique : un jour peut-être EssatédéSCO pourra générer les fichiers de transferts idoines, mais c'est pas fait...

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 15:15

Je suis en train d'étudier les annexes de la circulaire et je lis, dans l'annexe portant modèle de notification au créancier de saisie à TD (c'est moi qui souligne - ou plutôt qui graisse...) :
"j’ai demandé ce jour au tiers détenteur (...) de verser ce montant à ma caisse (...).
Il dispose d'un délai de 30 jours à compter de la réception de la saisie pour me reverser les fonds.
Toute contestation relative à cette saisie doit être adressée au service ordonnateur dont les coordonnées figurent en haut du présent document dans un délai de deux mois."

Fin de semaine, fatigué, CA ubuesque hier soir dans un ER, revenants qui hantent le fofo en s'imaginant qu'on est toujours à Halloween, bref, merci de votre compréhension, de votre pitié et de vos lumières drunken : comment on fait si le créancier conteste après le délai imparti au détenteur et que ce dernier à reverser les fonds ? confused scratch  Pourquoi ne pas avoir laissé deux mois au détenteur ?
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 17:37

Goldored a écrit:
comment on fait si le créancier conteste après le délai imparti au détenteur et que ce dernier à reverser les fonds ? confused scratch  Pourquoi ne pas avoir laissé deux mois au détenteur ?
On est dans une matière de perception de fonds publics par les comptables assermentés, et c'est comme avec les contraventions etc : on paie d'abord, on conteste ensuite et on est éventuellement remboursé. Epicétou. Nous zaut' comptables sommes méchaaaaaants, c'est comme ça. Twisted Evil

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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 20:19

Plus largement que la perception des fonds publics, le titre exécutoire est un acte administratif. Or, l'administration jouit du privilège pu préalable : les recours ne sont pas suspensifs
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitimeSam 21 Nov 2020 - 17:13

Merci de ces précisions.
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MessageSujet: Re: SATD (discussion)   SATD (discussion) Icon_minitime

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