COVID-19 - voyages scolaires

invit. a écrit:

Remboursement intégral des paiements effectués selon l'article L 221-14 du code du tourisme. 

Tous les voyagistes vont s'y plier sous un délai de 14 jours à réception du courrier ? Je suis dubitatif

la vraie question est de savoir qui va nous suivre si on va au contentieux sur cette base ?

volcan a écrit:

Le lien :
Http://www.intendance03.fr/page160kl.html

Merci beaucoup

volcan a écrit:

Je compte sur vous pour me communiquer tout ce qui est susceptible d'intéresser les collègues sur le sujet afin que je mette les infos à la disposition de tous.

J'ai la  réponse d'un voyagiste qui répond  qu'à ce jour, aucune circonstance exceptionnelle et inévitable pouvant avoir un impact sur l’exécution du contrat n’est en cours sur le lieu de destination ou à proximité immédiate du lieu de séjour de votre groupe. Il me renvoie à l'assurance annulation comprise dans le contrat.
Le voyage se déroule à Rome dans un mois.

bipède a écrit:

invit. a écrit:

Remboursement intégral des paiements effectués selon l'article L 221-14 du code du tourisme. 

Tous les voyagistes vont s'y plier sous un délai de 14 jours à réception du courrier ? Je suis dubitatif

la vraie question est de savoir qui va nous suivre si on va au contentieux sur cette base ?

Cela va être un vrai bras de fer

Pimprenelle a écrit:

volcan a écrit:

Le lien :
Http://www.intendance03.fr/page160kl.html

Merci beaucoup

volcan a écrit:

Je compte sur vous pour me communiquer tout ce qui est susceptible d'intéresser les collègues sur le sujet afin que je mette les infos à la disposition de tous.

J'ai la  réponse d'un voyagiste qui répond  qu'à ce jour, aucune circonstance exceptionnelle et inévitable pouvant avoir un impact sur l’exécution du contrat n’est en cours sur le lieu de destination ou à proximité immédiate du lieu de séjour de votre groupe. Il me renvoie à l'assurance annulation comprise dans le contrat.
Le voyage se déroule à Rome dans un mois.

bipède a écrit:

invit. a écrit:

Remboursement intégral des paiements effectués selon l'article L 221-14 du code du tourisme. 

Tous les voyagistes vont s'y plier sous un délai de 14 jours à réception du courrier ? Je suis dubitatif

la vraie question est de savoir qui va nous suivre si on va au contentieux sur cette base ?

Cela va être un vrai bras de fer

Ce voyagiste est un jean-foutre...
Il est vrai qu'on en est qu'à 50 morts en Italie du nord...

L'argument du voyagiste se défend. C'est vrai, qu'en l'absence d'assurance annulation prise pour le groupe dans les zones à risques, l'affaire n'est pas gagnée.

D'ailleurs, le contentieux avec un voyagiste relève t-il du tribunal administratif ou d'une judiction de droit commun ?

invit. a écrit:

L'argument du voyagiste se défend. C'est vrai, qu'en l'absence d'assurance annulation prise pour le groupe dans les zones à risques, l'affaire n'est pas gagnée.

D'ailleurs, le contentieux avec un voyagiste relève t-il du tribunal administratif ou d'une judiction de droit commun ?

Un contrat passé avec un voyagiste est un marché public, donc un contrat de droit public, donc relevant du TA.

invit. a écrit:

L'argument du voyagiste se défend.

Avec une bonne dose de mauvaise foi quand même.
Pour synthétiser, c'est: "Circulez, y'a rien à voir"...

Je veux bien comprendre l'embarras commercial, mais nous on est contraints; quand ton Ministère, suivant les recommandations de celui de la Santé et des Affaires Etrangères, "suspend" tous les voyages à l'étranger, nous, bons fonctionnaires, on obtempère parce qu'on n'a pas le choix.
Aux voyagistes de négocier avec leur assurance ensuite.

Quand tout va bien, ils sont très forts pour nous réclamer à grands cris des avances en se fondant sur la loi, mais quand ça va mal, la loi ne peut plus s'appliquer dans le cas d'espèce...

invit. a écrit:

C'est vrai, qu'en l'absence d'assurance annulation prise pour le groupe dans les zones à risques, l'affaire n'est pas gagnée.

C'est quoi, une zone à risque ?
Elles évoluent presque chaque jour, voire plus...

Selon moi la filière du tourisme va se faire ravager, et le gouvernement devra prendre des mesures de soutien. Nous devrions -pour ce qu'on est écoutés, mais nos CE le seraient peut-être- nous faire les avocats des voyagistes avec lesquels nous organisons ces de voyages scolaires dans cette perspective.

Je caricature volontairement : un EPLE annule les voyages à cause d'une "grippe", ça va donner quoi au TA ? Les voyagistes ne vont pas se laisser faire et auront (eux) des avocats spécialisés.

Pour aller au TA il faut des ressources, il faut pouvoir patienter plusieurs années avant de récupérer les 10 ou 15.000 euros du voyage. Et entre temps il aura fallu rembourser les familles.

Tapenade a écrit:

Je caricature volontairement : un EPLE annule les voyages à cause d'une "grippe", ça va donner quoi au TA ? Les voyagistes ne vont pas se laisser faire et auront (eux) des avocats spécialisés.

Il est beaucoup - mais alors vraiment beaucoup - plus facile de défendre sa position dans ce cas et d'avoir gain de cause devant une juridiction administrative que civile.
Mon analyse - pour ce qu'elle vaut - est qu'on est dans la cas d'une résiliation de plein droit pour force majeure et dans ce cadre il faut voir si l'indemnisation du voyagiste est prévue dans le contrat et qu'elles en sont les modalités. Si aucune clause de ce type n'est présente l'indemnisation ne pourra être que des pertes effectivement subies par le voyagiste qui dépendent des engagements et des frais qu'il a engagés (en les prouvant) ; et non du montant total du contrat. A noter que les voyagistes ont eux aussi des assurances.
On peut aussi évoquer dans ce cadre la procédure de la transaction.
Bref aller au TA ne me poserait aucun problème si un accord n'est pas possible avec le voyagiste.

Comme me l'a fait remarquer une collègue, ce Coronavirus montre l'intérêt qu'il y a à passer par un voyagiste plutôt que de vouloir organiser soit même un voyage scolaire ; car bonne chance à ceux qui voudront négocier avec une compagnie aérienne, un hébergeur situé à l'étranger et les réservations dans un autre pays. Le voyagiste est plus cher mais il assure une sécurité juridique.

RETU a écrit:

Pour aller au TA il faut des ressources, il faut pouvoir patienter plusieurs années avant de récupérer les 10 ou 15.000 euros du voyage. Et entre temps il aura fallu rembourser les familles.

Un établissement qui n'a pas le FdR nécessaire pour faire face à ce type de problème ne devrait pas organiser de voyages sans blinder son assurance car, virus ou pas, un impondérable peut toujours entraîner une annulation "aux torts" de l'EPLE.
Oui je sais que c'est facile à dire ; mais l'analyse financière d'un bahut c'est aussi ça.

C'est possible de faire une compensation pour le prochain voyage...sur le même voyagiste ?

peut-être que le courrier du ministère aurait gagné a préciser les délais et voies de recours pour sécuriser nos procédures et pouvoir engager des actions de recouvrement contentieux.

(à moins qu'ils n'aient considéré que tout le monde serait d'accord et que cela serait inutile )

L'intendant zonard a écrit:

Selon moi la filière du tourisme va se faire ravager, et le gouvernement devra prendre des mesures de soutien. Nous devrions -pour ce qu'on est écoutés, mais nos CE le seraient peut-être- nous faire les avocats des voyagistes avec lesquels nous organisons ces de voyages scolaires dans cette perspective.

En même temps ces voyages scolaires, c'est tellement le bazar depuis des années et reste un risque important en CIC, que cette crise sanitaire  pourrait devrait être salvatrice sur le sujet des voyages scolaires au ministère de l'éducation.

A mon humble avis, ils n'en ont rien à secouer.
Si le Ministère se sentait partie prenante dans les aspects financiers des voyages scolaires, ça se saurait...

Pour l'instant (et depuis longtemps) c'est: faites des voyages scolaires, c'est bien, ça forme la jeunesse (avec le choeur des IPR de langues pour assurer le refrain). Mais surtout, faites payer le moins possible les familles, hein.

Ceci posé, c'est le grand silence dans la nuit noire (sauf pour nous interdire avec les gros yeux d'utiliser les sous du FSE pour financer la part des accompagnateurs...).

J'ai donc de gros doutes sur un infléchissement éventuel de la parole ministérielle concernant les voyages, et encore plus sur un accompagnement de la DAF (qui serait pourtant dans son rôle) pour les inévitables conflits qui vont naître avec les voyagistes.

néthou a écrit:

A mon humble avis, ils n'en ont rien à secouer.
Si le Ministère se sentait partie prenante dans les aspects financiers des voyages scolaires, ça se saurait...

Les voyages scolaires relévent de la DEGESCO qui promet depuis deux ans une nouvelle circulaire qui ne confonde pas voyage et sortie... L'aspect juridique c'est la DAJ... Donc inutile de dire qu'il va falloir se dé...brouiller par nous même (comme d'hab quoi).

bipède a écrit:

peut-être que le courrier du ministère aurait gagné a préciser les délais et voies de recours pour sécuriser nos procédures et pouvoir engager des actions de recouvrement contentieux.

(à moins qu'ils n'aient considéré que tout le monde serait d'accord et que cela serait inutile )

La rédaction de ce courrier me laisse pensif ; et j'aimerais avoir l'avis d'autres "juristes de base" comme moi.

Je ne me suis pas penché avec le compte-fils juridique sur ce courrier, mais politiquement je le trouve explosif. Si nous l'envoyons en l'état, c'est terminé, plus aucun professionnel ne voudra travailler avec des EPLE pendant de nombreuses années après cela (pour ceux qui n'auront pas tout simplement fait faillite dans la séquence en cours).

La seule chose qui pourrait utilement être faite, c'est une assistance juridique de la DAF locale pour les EPLE qui décideraient de porter le pet devant le TA après avoir essuyé refus de remboursement par leur voyagiste.
Certains l'ont déjà fait, comme Volcan, et pour eux ce serait plus simple (à la fois pour les questions de procédure et de fond), mais la quasi-totalité des gestionnaires (et je me compte dans le nombre) se sentirait sans doute mal armée pour ce faire (et je ne parle pas des CE à convaincre...).

néthou a écrit:

La seule chose qui pourrait utilement être faite, c'est une assistance juridique de la DAF locale pour les EPLE qui décideraient de porter le pet devant le TA après avoir essuyé refus de remboursement par leur voyagiste.
Certains l'ont déjà fait, comme Volcan, et pour eux ce serait plus simple (à la fois pour les questions de procédure et de fond), mais la quasi-totalité des gestionnaires (et je me compte dans le nombre) se sentirait sans doute mal armée pour ce faire (et je ne parle pas des CE à convaincre...).  

Au-delà d'une certaine somme à percevoir, les CE ne seront pas trop difficiles à convaincre. Dans mon agence comptable, c'est en moyenne 70 % des fonds de roulement des bahuts qui se trouvent dehors à l'heure où j'écris.

Effectivement je suis déjà allé au TA pour un litige sur un marché public et (tans pis pour les chevilles) j'ai gagné sans avocat face à l'avocat de la société. Je me souviens encore combien ça l'a fait râler.   
Au TA ce qui compte c'est le dossier, pas la plaidoirie et avec un bon dossier bien argumenté plus qq jurisprudences tout le monde peut s'y frotter. Donc oui avec une argumentation élaborée par la DAJ ministérielle ça peut le faire. De plus les rectorats peuvent mettre un avocat au service des EPLE comme cela a été le cas pour les contrats aidés aux prud'hommes.
Et ne pas oublier que faute d'accord, ce qui est en cause ce n'est pas seulement l'avance versée mais le coût global du voyage si l'agence estime la raison invoquée non valable.
Ensuite les agences ont également des assurances et peuvent sans doute se désengager de nombreux frais pour les prestations envisagées.

Bonjour,
Nous organisons différents voyages , que nous avons annulés, et nous disposons d'assurances annulation.
Cependant les voyagistes appliquent une franchise (conformément aux stipulations de la police d'assurance).
Ma question, dès lors, est la suivante sommes nous tenus de rembourser les contributions des familles dans leur intégralité ou pouvons nous déduire la franchise ?

merci à vous!!!

néthou a écrit:

pour les EPLE qui décideraient de porter le pet devant le TA après avoir essuyé refus de remboursement par leur voyagiste.

Pour moi, le problème me semble inverse. C'est à l'entreprise d'aller au TA et pas à l'EPLE.

Le courrier du ministère, que j'ai envoyé en l'état en ajoutant délais et voies de recours, fait à mon sens grief. à défaut de paiement amiable, on transmettra un état exécutoire en bonne et due forme. L'entreprise est en droit de contester dans les 2 mois. La faiblesse devant le TA est éventuellement l'interprétation de la cause exceptionnelle.

En l'absence de contestation, recouvrement du comptable avec les outils à sa disposition. Je pense naturellement à SATD (pratique puisque nous avons le RIB de l'entreprise pour le paiement des acomptes), à vérifier.

on peut aussi envisager un accord transactionnel pour éviter un contentieux et permettre à chacun de garder l'envie de travailler ensemble par la suite (ou pas !)

L'intendant zonard a écrit:

Je ne me suis pas penché avec le compte-fils juridique sur ce courrier, mais politiquement je le trouve explosif. Si nous l'envoyons en l'état, c'est terminé, plus aucun professionnel ne voudra travailler avec des EPLE pendant de nombreuses années après cela (pour ceux qui n'auront pas tout simplement fait faillite dans la séquence en cours).

Ne soyons pas trop inquiets... Quand il s'agira de faire du pognon, de nouveaux crocodiles ne manqueront pas d'émerger du marigot...

bipède a écrit:

Le courrier du ministère, que j'ai envoyé en l'état en ajoutant délais et voies de recours, fait à mon sens grief. à défaut de paiement amiable, on transmettra un état exécutoire en bonne et due forme. L'entreprise est en droit de contester dans les 2 mois. La faiblesse devant le TA est éventuellement l'interprétation de la cause exceptionnelle.

En l'absence de contestation, recouvrement du comptable avec les outils à sa disposition. Je pense naturellement à SATD (pratique puisque nous avons le RIB de l'entreprise pour le paiement des acomptes), à vérifier.

la créance donnant lieu à contentieux n'est sans doute pas exigible, sûrement pas certaine. Les conditions d'émission d'un titre exécutoire ne sont pas réunies

bipède a écrit:

Le courrier du ministère, que j'ai envoyé en l'état en ajoutant délais et voies de recours, fait à mon sens grief. à défaut de paiement amiable, on transmettra un état exécutoire en bonne et due forme.

C'est une interprétation.
Mais comme le disent les Dupontd ci-dessus, on peut aussi considérer qu'elle est un peu extensive.
Et là, si tu veux récupérer ton blé avance face à un voyagiste qui refuse le remboursement, c'est bien toi qui es obligé d'aller au contentieux...
(mais ceci étant, je serais très heureux que tu sois dans le vrai !)

Dupond&Dupont a écrit:

bipède a écrit:

Le courrier du ministère, que j'ai envoyé en l'état en ajoutant délais et voies de recours, fait à mon sens grief. à défaut de paiement amiable, on transmettra un état exécutoire en bonne et due forme. L'entreprise est en droit de contester dans les 2 mois. La faiblesse devant le TA est éventuellement l'interprétation de la cause exceptionnelle.

En l'absence de contestation, recouvrement du comptable avec les outils à sa disposition. Je pense naturellement à SATD (pratique puisque nous avons le RIB de l'entreprise pour le paiement des acomptes), à vérifier.

la créance donnant lieu à contentieux n'est sans doute pas exigible, sûrement pas certaine. Les conditions d'émission d'un titre exécutoire ne sont pas réunies

oui, j'ai bien précisé en l'absence de contentieux. Par ailleurs, les conditions d'émission d'un ordre de reversement par l'ordonnateur me semble réunies si on suit la logique de nos autorités !

Enfin à la lecture de ce courrier de la DEGESCO, je me dis qu'à moins que le voyage se déroule en Lombardie ou Vénétie, ce n'est pas applicable au reste.
Aujourd'hui, concrètement, rien n'empêche une agence d'effectuer sa prestation que ce soit à Florence, Rome, Madrid ou Londres.
Je vois mal comment les agences pourraient nous rembourser juste sur ce courrier.

on a dû annuler 3 voyages partant dans les 10 jours. à ma grande surprise deux voyagistes ont dit ok sur les bases de l'article L211-14 CDT, le 3ème explique que pour lui une cause majeur c'est l'OMS et pas le gouvernement.

je n'ai pas encore l'argent, mais affaire à suivre tranquillement. je vous tiendrai au courant.

Bonjour

J'aime beaucoup la MAJ du ministère d'hier soir ….. bon et je ne parme pas des fautes de français...

• Faut-il interrompre un voyage scolaire en cours en dehors des zones où circule activement le virus?  

Le gouvernement a décidé que l’ensemble des voyages scolaires n’avaient pas vocation à être interrompu.  

Il convient donc de procéder à l’examen particulier de chaque voyage en cours, en se référant aux consignes du ministère de l’Europe et des Affaires étrangères, notamment au regard de la situation épidémiologique de destination ainsi que celle des éventuelles zones de transit.
Il convient également de tenir compte des mesures restrictives éventuelles prises par les autorités locales restreignant le cas échéant l’activité sociale et l’accueil des voyages scolaires et/ou des ressortissants français.

DLCLB

Le problème n'est uniquement le risque mais aussi le comportement des parents : il suffit de 4 ou 5 désinscriptions pour compromettre un voyage, ce qui ne manquerait pas d'arriver pour un voyage à Rome j'imagine.