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 COVID-19 - voyages scolaires

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néthou
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeDim 5 Avr - 9:54

A la lecture de l'ordonnance, j'en déduis que si le voyagiste n'a pas formellement proposé un avoir ("sur un support durable", ça se traduit comment, à votre avis ?) au plus tard 30 jours après l'annulation du contrat, on peut demander le remboursement intégral des sommes déjà versées au titre du contrat, comme le stipule l'art.VII de l'ordonnance.
D'autres avis ?
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeDim 5 Avr - 10:52

LuckyLoser a écrit:

Enfin, j'aurais deux conseils pour les EPLE concernés : (...) ne pas oublier de lire au moins la notice d'information de l'assurance annulation, ce qui permet de connaître les risques pour lesquels l'établissement est assuré.

à quoi bon finalement? Notre assurance annulation est à jeter à la poubelle cette année. On se demande bien à quoi cela servait...
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volcan
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeDim 5 Avr - 11:10

LuckyLoser a écrit:

1)Je pense qu'il faudrait préciser que lorsque le voyagiste a choisi de proposer un avoir, l'établissement ne peut s'y opposer (art. 1er III. "Lorsque cet avoir est proposé, le client ne peut solliciter le remboursement de ces paiements.") et que la notification de la résolution doit intervenir entre le 1er mars et le 15 septembre 2020 inclus.
2) Par ailleurs, il est important de noter que le prestataire "proposant [...] un avoir, [doit] en informe[r] le client sur un support durable au plus tard trente jours après la résolution du contrat, ou si le contrat a été résolu avant la date d'entrée en vigueur de [l'] ordonnance, au plus tard trente jours après [sa] date d'entrée en vigueur [27 mars 2020]." Cette information doit préciser "le montant de l'avoir, les conditions de délai [le prestataire a trois mois pour proposer un nouvelle prestation] et de validité [la proposition faite doit être maintenu pendant 18 mois]".
3)Pour la proposition du voyagiste, il me semble important de préciser qu'elle doit être "identique ou équivalente à la prestation prévue par le contrat initial". On peut regretter que "l'équivalence" ne fasse l'objet d'aucune précision, ce qui ouvre la porte à des divergences d'interprétation. Enfin, il est à noter que quelques garde-fous sont prévus : le prix de la nouvelle proposition ne peut excéder le prix du contrat résolu et elle ne peut donner lieu à "aucune majoration tarifaire autres que celles [...] le contrat résolu prévoyait." (art. 1er IV.).  A mon sens, il ressort de l'ensemble de ces dispositions que le voyagiste doit proposer un nouveau séjour correspondant aux caractéristiques du voyage annulé (en termes de destination, de prestations, ou de prix), même s'il peut l'adapter pour tenir compte des impondérables (hébergement initial non disponible, fermeture d'un lieu de visite, fin d'une exposition,...).
4) Un point de divergence : pour moi, l'ordonnance ne permet pas de se soustraire à l'application des règles de la commande publique en cas de projet de voyage différent du voyage prévu au contrat résolu. si L'EPLE peut inviter le voyagiste à soumettre une offre, il n'y a pas lieu de lui accorder une quelconque priorité.
5) Enfin, j'aurais deux conseils pour les EPLE concernés : pour le présent, bien "suivre" la situation des voyagistes ayant choisi l'option de l'avoir car des défaillances sont à craindre et pour l'avenir, ne pas oublier de lire au moins la notice d'information de l'assurance annulation, ce qui permet de connaître les risques pour lesquels l'établissement est assuré.

P.S. : merci Bernard pour cet appel à l'intelligence collective.
1) oui on peut le préciser ; mais je n'ai pas voulu recopier l'ensemble de l'ordonnance.
2) oui il faut le préciser.
3) je pense que ce passage concerne surtout les particuliers. Pour nous EPLE je pense qu'on peut entrer en négociation pour des ajustements. Le voyagiste a tous intérêts à accepter des modifications à la marge (voir un changement de destination) plutôt que de se voir refuser la proposition et exiger un remboursement. De toute façon la "proposition" fera l'objet d'un nouveau contrat. Et c'est l'EPLE qui est maître du jeu en la matière.
4) on est d'accord : l'ordonnance (qui n'est pas faite spécifiquement pour les EPLE) n'est pas forcément adaptée aux établissements scolaires. En principe on doit bien entendu faire un marché avec consultation et publicité si le montant total des voyages de l'année est > à 40 000 € HT. Mais sans le conseiller je comprendrai qu'on "adapte" cette règle (d'ailleurs pas forcément respectée en temps normal par la majeure partie des EPLE).
5) on est d'accord. J'ai écrit qu'il faut séparer annulation du voyage et application des règles du code du tourisme pour le voyageur et assurance annulation. Il est extrèmement rare que l'assureur soit le voyagiste car il "sous-traite" cette annulation. Si le contrat d'assurance prévoit une indemnisation dans le cas présent on est dans une autre optique que l'annulation "code du tourisme" et l'ordonnance. Alors oui il faut dissocier les deux. On rappelle que l'assurance annulation est un plus non obligatoire et qui - pour moi - n'est pas concernée par l'ordonnance.

J'attends d'autre avis, notamment sur l'aspect comptable.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 12:39

Patagonia a écrit:
LuckyLoser a écrit:

Enfin, j'aurais deux conseils pour les EPLE concernés : (...) ne pas oublier de lire au moins la notice d'information de l'assurance annulation, ce qui permet de connaître les risques pour lesquels l'établissement est assuré.

à quoi bon finalement? Notre assurance annulation est à jeter à la poubelle cette année. On se demande bien à quoi cela servait...
Est-ce certain? Question
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 14:20

Non. Car j'avoue ne pas comprendre le cadre de cette ordonnance. 
Bêtement, je pensais:
- tu ne prends pas d'assurance et ton voyage est annulé: c'est pour ta pomme. Pas d'avoir, rien t'avais qu'à prévoir et tant mieux pour le voyagiste s'il fait un bénéfice.
- tu prends l'assurance et ton voyage est annulé: tu te fais rembourser par l'assurance si ton contrat prévoit ce type d'annulation.

Mais dans cette ordonnance, on ne parle que du voyagiste comme partie avec laquelle discuter. De fait, j'en viens à me dire qu'il valait presque mieux ne pas prendre d'assurance car le prix payé pour la souscription l'assurance, lui, ne sera vraisemblablement compris dans l'avoir.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 14:37

néthou a écrit:
A la lecture de l'ordonnance, j'en déduis que si le voyagiste n'a pas formellement proposé un avoir ("sur un support durable", ça se traduit comment, à votre avis ?) au plus tard 30 jours après l'annulation du contrat, on peut demander le remboursement intégral des sommes déjà versées au titre du contrat, comme le stipule l'art.VII de l'ordonnance.
D'autres avis ?
Pour moi, un support durable c'est une lettre ou un document papier avec la mention "avoir". Le simple coup de fil ou un message électronique ne suffit pas. Effectivement, si le voyagiste n'a pas réagi dans les trente jours, l'établissement est en droit d'exiger le reversement des sommes perçues ; mais cela suppose qu'il n'existe aucune ambiguïté sur la résolution du contrat, ni sur la date de celle-ci.
Enfin, par définition, une ordonnance ne "stipule" jamais rien, mais elle prévoit, dispose, énonce, autorise, impose, interdit,... Une stipulation, c'est une clause d'un contrat ou d'une convention. 
Patagonia a écrit:
à quoi bon finalement? Notre assurance annulation est à jeter à la poubelle cette année. On se demande bien à quoi cela servait...
Avant de la jeter, peux-tu m'en envoyer une copie ?
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 14:43

Je te l'aurais bien envoyée mais je ne suis pas au bureau et à priori pour un petit moment car ce sont parait-il les "vacances" Laughing ...
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 14:46

LuckyLoser a écrit:
néthou a écrit:
A la lecture de l'ordonnance, j'en déduis que si le voyagiste n'a pas formellement proposé un avoir ("sur un support durable", ça se traduit comment, à votre avis ?) au plus tard 30 jours après l'annulation du contrat, on peut demander le remboursement intégral des sommes déjà versées au titre du contrat, comme le stipule l'art.VII de l'ordonnance.
D'autres avis ?
Pour moi, un support durable c'est une lettre ou un document papier avec la mention "avoir". Le simple coup de fil ou un message électronique ne suffit pas. Effectivement, si le voyagiste n'a pas réagi dans les trente jours, l'établissement est en droit d'exiger le reversement des sommes perçues ; mais cela suppose qu'il n'existe aucune ambiguïté sur la résolution du contrat, ni sur la date de celle-ci.
Enfin, par définition, une ordonnance ne "stipule" jamais rien, mais elle prévoit, dispose, énonce, autorise, impose, interdit,... Une stipulation, c'est une clause d'un contrat ou d'une convention. 
Donc si je te suis bien, tous les EPLE qui dès l'annonce du Ministère ont annulé leur contrat début mars par LRAR et qui n'ont toujours pas reçu 30 jours après un écrit (voire un e-mail: chipotons) dans lequel était écrit noir sur blanc le mot "avoir", peuvent demander le remboursement des sommes déjà versées sans référence aux conditions d'annulation du-dit contrat ?

(et merci pour la précision sur la stipulation !)

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 15:39

Patagonia a écrit:
Non. Car j'avoue ne pas comprendre le cadre de cette ordonnance. 
Bêtement, je pensais:
- tu ne prends pas d'assurance et ton voyage est annulé: c'est pour ta pomme. Pas d'avoir, rien t'avais qu'à prévoir et tant mieux pour le voyagiste s'il fait un bénéfice.
- tu prends l'assurance et ton voyage est annulé: tu te fais rembourser par l'assurance si ton contrat prévoit ce type d'annulation.

Mais dans cette ordonnance, on ne parle que du voyagiste comme partie avec laquelle discuter. De fait, j'en viens à me dire qu'il valait presque mieux ne pas prendre d'assurance car le prix payé pour la souscription l'assurance, lui, ne sera vraisemblablement compris dans l'avoir.
Pour comprendre pourquoi l'ordonnance a été prise il faut se référer au II de l'article L211-14 : "II.-Le voyageur a le droit de résoudre le contrat avant le début du voyage ou du séjour sans payer de frais de résolution si des circonstances exceptionnelles et inévitables, survenant au lieu de destination ou à proximité immédiate de celui-ci, ont des conséquences importantes sur l'exécution du contrat ou sur le transport des passagers vers le lieu de destination. Dans ce cas, le voyageur a droit au remboursement intégral des paiements effectués mais pas à un dédommagement supplémentaire". Sans ordonnance le voyagiste devait intégralement rembourser sans discussion vu la situation sanitaire.
L'assurance sert surtout au client si il souhaite annuler son voyage. Si il annule sans motif reconnu par le contrat voyagiste, c'est l'assurance qui l'indemnise pas le voyagiste.
A mon (humble) avis le coût de l'assurance doit être compris dans l'avoir si il n'y a pas de contrat différent de celui signé avec le voyagiste ; car dans ce cas c'est une option et non un contrat différent.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 15:45

néthou a écrit:

Donc si je te suis bien, tous les EPLE qui dès l'annonce du Ministère ont annulé leur contrat début mars par LRAR et qui n'ont toujours pas reçu 30 jours après un écrit (voire un e-mail: chipotons) dans lequel était écrit noir sur blanc le mot "avoir", peuvent demander le remboursement des sommes déjà versées sans référence aux conditions d'annulation du-dit contrat ?
Non pas déjà car l'ordonnance précise : "La personne proposant, en application du II du présent article, un avoir, en informe le client sur un support durable au plus tard trente jours après la résolution du contrat, ou, si le contrat a été résolu avant la date d'entrée en vigueur de la présente ordonnance, au plus tard trente jours après cette date d'entrée en vigueur" ; donc  les voyagistes ont jusqu'au 26 avril pour envoyer l'avoir, même si le séjour a été annulé entre le 1 et le 25 mars.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 16:05

Je soumets à votre sagacité les infos suivantes concernant le remboursement des familles ( grosse fatigue on est plus que 2 personnes sur 7 au service intendance et pas de télétravail mis en place)

Point sur le remboursement des familles :
Vous trouverez ci-joint une fiche de la DAFA3 sur le sujet, dont il résulte que toutes les familles doivent être remboursées.
Cette fiche rappelle le principe en vertu duquel le remboursement des familles, du fait de l'annulation de la prestation, est dû indépendamment de la question du remboursement par le voyagiste.
Elle précise, qu'en cette période de confinement, la priorité va au remboursement des familles en situation économique précaire, le remboursement des autres familles ayant vocation à intervenir après la période de confinement.
En application de ces principes, il convient de prioriser le remboursement des familles des élèves boursiers, ce remboursement étant facilité par le fait que les coordonnées bancaires sont en principe déjà connues. Il convient d'ajouter à ces familles, celles que vous auriez identifiées comme économiquement fragiles.

S'agissant de la situation spécifique des établissements dont la teneur de l'acte d'engagement implique que les familles ont renoncé dès la signature de l'engagement à une partie des sommes qu'elles ont versées, y compris dans l'hypothèse d'une annulation par le chef d'établissement :
Cette situation a été remontée au ministère pour obtenir des éclaircissements sur les suites à donner.
Toutefois, dans l'hypothèse où l'établissement s'est vu notifier une décision de remboursement total par le voyagiste, ou un avoir du montant total des sommes versées, en vertu du principe d'interdiction d'enrichissement sans cause, les familles doivent être remboursées nonobstant les stipulations éventuellement contraires des actes d'engagement.
Dans les autres hypothèses, il conviendra de saisir le conseil d'administration pour adopter le principe du remboursement total, conformément aux exigences ministérielles. Dans l'attente, les familles prioritaires pourront être remboursées par mandatement du fonds social (un ordre de reversement sera émis après le vote du CA sur le remboursement des familles, un OP pour ordre soldera le compte de tiers débité par l'ordre de reversement).

Si la mise en œuvre de ces remboursements prioritaires place votre établissement dans une situation de trésorerie critique, il convient, après avoir pris l'attache de votre agent comptable, de remplir sans délai le questionnaire susvisé, afin que nous puissions envisager une aide exceptionnelle.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 16:06

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Note de la DAF


Dernière édition par TiTI le Lun 6 Avr - 16:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 16:06

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 16:06

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 16:51

volcan a écrit:
néthou a écrit:

Donc si je te suis bien, tous les EPLE qui dès l'annonce du Ministère ont annulé leur contrat début mars par LRAR et qui n'ont toujours pas reçu 30 jours après un écrit (voire un e-mail: chipotons) dans lequel était écrit noir sur blanc le mot "avoir", peuvent demander le remboursement des sommes déjà versées sans référence aux conditions d'annulation du-dit contrat ?
Non pas déjà car l'ordonnance précise : "La personne proposant, en application du II du présent article, un avoir, en informe le client sur un support durable au plus tard trente jours après la résolution du contrat, ou, si le contrat a été résolu avant la date d'entrée en vigueur de la présente ordonnance, au plus tard trente jours après cette date d'entrée en vigueur" ; donc  les voyagistes ont jusqu'au 26 avril pour envoyer l'avoir, même si le séjour a été annulé entre le 1 et le 25 mars.

En effet, j'avais mal lu (ou trop vite).

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 16:58

TiTI a écrit:
...Dans l'attente, les familles prioritaires pourront être remboursées par mandatement du fonds social (un ordre de reversement sera émis après le vote du CA sur le remboursement des familles, un OP pour ordre soldera le compte de tiers débité par l'ordre de reversement)....
Je veux bien que la situation soit exceptionnelle mais utiliser le fonds social pour procéder à un remboursement de participation des familles... moi j'ai du mal.
On notera que cette pratique n'est à utiliser (enfin si on estime devoir le faire) que dans le cas où un acte du CA type règlement des voyages (charte) interdit au comptable de rembourser des sommes perçues même en cas d'annulation (ça je savais pas que ça existait) et que donc il faut un nouvel acte pour le permettre.

Bon, on va éviter la polémique....

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 17:08

Ca donne l'impression d'une panique et d'une urgence pas vraiment nécessaire qui fait perdre les bases et la lucidité. Comme dit le sage "Aucune bonne réponse ne pourra être trouvée dans l'affolement ou dans la panique".



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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeLun 6 Avr - 18:59

Le fonds social pour effacer les ardoises des voyagistes... Suspect On aura tout vu. Et pourquoi pas le CESC? scratch
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 6:05

TiTI a écrit:
(...)
Dans les autres hypothèses, il conviendra de saisir le conseil d'administration pour adopter le principe du remboursement total, conformément aux exigences ministérielles.
J'ai sans doute raté un épisode, mais pourquoi donc faire intervenir le CA ?
Une famille verse une avance pour une prestation qui n'a pas lieu, elle est remboursée intégralement de droit, non ?
C'est dans le cas contraire (charte des voyages par exemple), qu'il y aurait lieu de faire délibérer le CA ?

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Les ressources pour Op@le, c'est ICI
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Les procédures de Toulouse - Tribu Grenoble
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 6:18

Je me suis également posé la question sur cette consigne confused , pour moi il s'agit plus d'un mouvement de trésorerie qu'autre chose.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 7:47

TiTI a écrit:
Je soumets à votre sagacité les infos suivantes concernant le remboursement des familles ( grosse fatigue on est plus que 2 personnes sur 7 au service intendance et pas de télétravail mis en place)

Point sur le remboursement des familles :

S'agissant de la situation spécifique des établissements dont la teneur de l'acte d'engagement implique que les familles ont renoncé dès la signature de l'engagement à une partie des sommes qu'elles ont versées, y compris dans l'hypothèse d'une annulation par le chef d'établissement :
Cette situation a été remontée au ministère pour obtenir des éclaircissements sur les suites à donner.
Toutefois, dans l'hypothèse où l'établissement s'est vu notifier une décision de remboursement total par le voyagiste, ou un avoir du montant total des sommes versées, en vertu du principe d'interdiction d'enrichissement sans cause, les familles doivent être remboursées nonobstant les stipulations éventuellement contraires des actes d'engagement.
Dans les autres hypothèses, il conviendra de saisir le conseil d'administration pour adopter le principe du remboursement total, conformément aux exigences ministérielles. Dans l'attente, les familles prioritaires pourront être remboursées par mandatement du fonds social (un ordre de reversement sera émis après le vote du CA sur le remboursement des familles, un OP pour ordre soldera le compte de tiers débité par l'ordre de reversement).

En clair, le voyagiste a opté pour le remboursement total ou l'avoir, L'EPLE doit rembourser intégralement les familles même si la lettre d'engagement dit le contraire. Dans tous les autres cas, (je ne vois que les cas suivants : le voyagiste a opté pour un remboursement partiel ; il a refusé tout rembourser ; il ne répond pas), le conseil d'administration doit délibérer.

Juridiquement, c'est une soupe sans nom... L'auteur lie le droit au remboursement à une décision préalable du voyagiste alors que celui-ci n'est pas juridiquement concerné par les rapports entre l'EPLE et les familles.

Nicolas a écrit:
J'ai sans doute raté un épisode, mais pourquoi donc faire intervenir le CA ?
Une famille verse une avance pour une prestation qui n'a pas lieu, elle est remboursée intégralement de droit, non ?
C'est dans le cas contraire (charte des voyages par exemple), qu'il y aurait lieu de faire délibérer le CA ?

Apparemment tu n'es pas le seul...
Si tu admets un reversement intégral de droit, il n'est pas nécessaire de faire intervenir le conseil d'administration.
Effectivement, si une délibération du conseil d'administration est nécessaire, c'est qu'une délibération précédente fixant les règles en matière de voyages/sorties a institué le principe d'un remboursement partiel. Donc, il faudrait une nouvelle délibération du conseil d'administration pour revenir sur cette disposition, que le voyagiste ait ou non opté pour un remboursement total ou un avoir.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 9:05

LuckyLoser a écrit:
Nicolas a écrit:
J'ai sans doute raté un épisode, mais pourquoi donc faire intervenir le CA ?
Une famille verse une avance pour une prestation qui n'a pas lieu, elle est remboursée intégralement de droit, non ?
C'est dans le cas contraire (charte des voyages par exemple), qu'il y aurait lieu de faire délibérer le CA ?

Apparemment tu n'es pas le seul...
Si tu admets un reversement intégral de droit, il n'est pas nécessaire de faire intervenir le conseil d'administration.
Effectivement, si une délibération du conseil d'administration est nécessaire, c'est qu'une délibération précédente fixant les règles en matière de voyages/sorties a institué le principe d'un remboursement partiel. Donc, il faudrait une nouvelle délibération du conseil d'administration pour revenir sur cette disposition, que le voyagiste ait ou non opté pour un remboursement total ou un avoir.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 9:08


Pour ceux qui n'ont pas l'intention de rembourser les familles vous allez encaisser l'argent pour l'établissement avec un titre de recettes basé sur quelle prestation ?
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 10:46

RETU a écrit:

Pour ceux qui n'ont pas l'intention de rembourser les familles vous allez encaisser l'argent pour l'établissement avec un titre de recettes basé sur quelle prestation ?
Je ne pense pas que certains envisagent de ne pas rembourser ; mais dans ce cas je ferais une AOR au 7067 et un nouvel OR au 771 avec un certificat de l'ordo et l'acte du CA autorisant de conserver le pognon.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 12:11

Un vote du CA sans lien avec quelque prestation ou activité que ce soit suffit-il à servir de base légale à un OR obligeant l'AC à recouvrer ?

Quand je lis cet article Article R421-66 j'ai l'impression qu'il faut un peu plus de fondement juridique que : "il ne s'est rien passé mais on a décidé que vous nous deviez tant".



Dernière édition par RETU le Mar 7 Avr - 12:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 12:15


De plus un vote du CA c'est un vote avec des parents, des élèves et autant de profs, faut aimer le débat.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 12:27

RETU a écrit:
Un vote du CA sans lien avec quelque prestation ou activité que ce soit suffit-il à servir de base légale à un OR obligeant l'AC à recouvrer ?

Quand je lis cet article Article R421-66 j'ai l'impression qu'il faut un peu plus de fondement juridique que : "il ne s'est rien passé mais on a décidé que vous nous deviez tant".
C'est déjà écrit que cela me semblait plus que limite et j'ai été surpris de constater qu'apparemment certains EPLE avaient prévu le cas dans leur règlement interne des voyages scolaires.
Après, que dans une charte des voyages votée il y a plusieurs années, un article prévoyant que les sommes versées par les familles seront conservées à hauteur des dépenses non remboursées par l'organisme en cas d'annulation a pu échapper à l'attention des membres du CA et au contrôle de légalité.
Il n'en reste pas moins que cet acte existe et que le comptable n'est pas juge de sa légalité. Saisi d'un ordre d'annulation de recette il serait bien obligé de vérifier que cet AOR n'est pas contraire à l'acte ; de la même manière qu'il doit vérifier si une remise d'ordre n'est pas contraire au RI du SRH.

Enfin moi je vois un truc comme ça ; même si je redis que c'est tordu.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 13:01

RETU a écrit:

Pour ceux qui n'ont pas l'intention de rembourser les familles vous allez encaisser l'argent pour l'établissement avec un titre de recettes basé sur quelle prestation ?

Un titre de recette n'est pas basé sur une prestation mais sur un acte juridique qui, en l'espèce, sera le règlement des voyage préalablement voté par le conseil d'administration de l'établissement (j'exclus par principe qu'un chef d'établissement se présente devant le conseil d'administration avec un tel projet ; mais bon rien n'interdit le suicide). Encore faut-il que ce règlement le prévoit expressément. Or généralement, le seul cas envisagé est le "désistement" individuel d'un élève, pas l'annulation pure et simple du voyage.
Mais si c'est le cas, l'acte ne me semble pas contestable juridiquement. L'enrichissement sans cause (devenu l'enrichissement injustifié depuis la réforme du droit des obligations) évoqué dans la note citée par Titi ne me semble pas devoir être retenu en l'espèce. En effet, l'une des conditions manque, à savoir l'absence de cause (la cause ici se trouve dans un règlement des voyages).
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 14:52

LuckyLoser a écrit:
Un titre de recette n'est pas basé sur une prestation mais sur un acte juridique qui, en l'espèce, sera le règlement des voyages préalablement voté par le conseil d'administration de l'établissement

scratch 

Tu joins à ton Or l'acte du CA sur la charte (ou règlement) des voyages ?

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 15:33

Là, je "parlais" dans le cas où l'établissement ne reversera pas l'intégralité de leur participation aux familles concernées.

Sinon, dans les conditions normales, il présente peu d'intérêt car les éléments les plus importants pour l'agent comptable sont contenus dans d'autres documents (liste des participants et délibération particulière du CA sur le voyage) ; donc on peut s'en dispenser (d'ailleurs, dans mon établissement, il n'y avait pas de "la charte" jusqu'à cette année !). Par contre, il présente surtout un intérêt en cas de réduction de recettes et de reversement de sa participation à une famille suite à une cause prévue dans le règlement.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 11 Icon_minitimeMar 7 Avr - 22:03

LuckyLoser a écrit:
RETU a écrit:

Pour ceux qui n'ont pas l'intention de rembourser les familles vous allez encaisser l'argent pour l'établissement avec un titre de recettes basé sur quelle prestation ?
Mais si c'est le cas, l'acte ne me semble pas contestable juridiquement. L'enrichissement sans cause (devenu l'enrichissement injustifié depuis la réforme du droit des obligations) évoqué dans la note citée par Titi ne me semble pas devoir être retenu en l'espèce. En effet, l'une des conditions manque, à savoir l'absence de cause (la cause ici se trouve dans un règlement des voyages).
Hm! (bref raclement de gorge qui ne doit rien au coronavirus)

Tenter de justifier un acte administratif, qui de toute évidence est clairement illégal et qui AMHA ne résisterait pas à la censure du juge administratif, par une construction civiliste aussi inadaptée à son caractère unilatéral que l'enrichissement injustifié , me paraît... comment dire...

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