COVID-19 - voyages scolaires

Le remboursement des familles qui ont payé pour une prestation qui n'a pas eu lieu ne me semble pas relever de la CT.
Par contre un éventuel prélèvement sur le fdr pour les paiements non financés faits aux voyagistes, oui.
Les dépenses de viabilisation vont être notablement réduites par ailleurs, non ?

Nicolas a écrit:

Le remboursement des familles qui ont payé pour une prestation qui n'a pas eu lieu ne me semble pas relever de la CT.
Par contre un éventuel prélèvement sur le fdr pour les paiements non financés faits aux voyagistes, oui.
Les dépenses de viabilisation vont être notablement réduites par ailleurs, non ?

Oui tu as raison.
Je crois qu'on mélange deux choses : la participation des familles et le remboursement éventuel des voyagistes.
La participation des familles c'est la contrepartie d'une prestation. Si l'établissement n'assure pas la prestation il rembourse les familles. Que ce remboursement ne soit pas immédiatement compensé en trésorerie n'entre pas en ligne de compte.
Il faut séparer les deux problèmes qui relèvent de deux aspects différents de la comptabilité et du droit.
Toute proportion gardée viendrait-il à l'idée de ne pas faire de remise d'ordre pour les internes au prétexte que les locaux de l'internat continuent d'être chauffés et grève le budget (en passant attention à la fin d'année au niveau de l'équilibre du SRH).

volcan a écrit:

(en passant attention à la fin d'année au niveau de l'équilibre du SRH).

Du coup, je vais passer le message à tout le monde pour être en vigilance dès juillet ...

Nicolas a écrit:

Le remboursement des familles qui ont payé pour une prestation qui n'a pas eu lieu ne me semble pas relever de la CT.
Par contre un éventuel prélèvement sur le fdr pour les paiements non financés faits aux voyagistes, oui.

De jurisprudence constante, l'eple fait ce qu'il veut de son FDR, n'en déplaise à la CT.

Ed a écrit:

peky a écrit:

Bonjour,

il faut utiliser soit GFE soit les logiciels de restauration (T---o ou A---e par ex) pour les voyages,(soit Mobilisco mais que je n'utilise pas) avec saisies des RIB au début des encaissements.
Comme cela les remboursements sont faciles à faire.

Bonjour,

Je ne connais pas du tout la procédure sur Siecle-GFE et les ER non plus. Aurais-tu quelques infos à ce sujet stp ?
Vu les centaines d'OP qui s'annoncent, si l'on peut se faciliter la tâche ce serait pas mal.

Merci par avance

Bonjour,

Un doc (page 37) : [url=https://ressources-informatiques.ac-caen.fr/wordpress/wp-content/doc_storage/Applications_et_services_metiers/Applications_de_gestion/Intendance/GFE/sconet_GFE_Fil_Conducteur_utilisation [Mai 2014].pdf]gfe[/url]

Pour avoir tous les éléments avant de partir au combat d'entamer le dialogue avec un voyagiste pour un séjour annulé en Italie, je viens de relire tout ce fil.
Je dis ça je dis rien, mais il est frappant de voir qu'avant le 16 mars, la totalité des échanges portait sur les injonctions du Ministère et les problèmes contractuels engendrés par les annulations auprès des voyagistes, et après cette date, par ceux liés au remboursement des familles et aux éventuels avoirs de ces mêmes voyagistes.
Bizarrement, les questions contentieuses ont disparu (et les conseils de notre Ministère avec !!).

- on est donc passé dans une dimension autre (voir les questions de collègues se demandant si les voyages prévus en avril ou mai pourraient avoir lieu, qui sembleraient presque naïves 15 jours à peine après sauf que c'était légitime de se les poser à ce moment-là)
- la problématique financière des EPLE face aux véreux voyagistes est clairement passée au second plan face à la priorité du soutien économique aux secteurs fragilisés, l'industrie du tourisme en tête, et au remboursement des familles. Les budgets des EPLE, par contre, c'est "Voyez caisse !"...


Bref et pour paraphraser Bozinchu, on a pas le cul sorti des ronces.

Bien résumé néthou.

Personnellement, j'attends toujours que la cellule juridique du rectorat me réponde...: quid des séjours passés avec une assurance annulation de groupe en cas, entre autres, d'épidémie ?

Cette aasurrance ne fonctionnerait pas, d'après mon voyagiste. Mais bon, comme il prêche pour sa paroisse, je la fais jouer s'il me réclame quoique ce soit. Elle fait partie du contrat, celle doit être respectée.

J'aimerais attaquer en justice une agence de voyage basée en IDF, pour un voyage clé en main (avions + hébergement). J'ai un doute, c'est le TGI ?
J'ai une autorisation du CA pour ester en justice afin de récupérer un gros acompte.

Mon pb diffère légèrement des autres cas; je devais envoyer des élèves en Chine en avril et j'ai annulé "proprement" le voyage dès février ! Ce voyagiste me semble malhonnête.

C'est le Tribunal Administratif, pas le TGI.

Oui c'est le TA car ce voyage, comme tous les autres, est un marché public.

L'ordonnance du 25 mars donne la possibilité aux voyagistes de proposer un avoir. Est on en droit de refuser l'avoir pour préférer un remboursement pur et simple ? Ce serait le droit du consommateur... De plus, si la prestation est impossible (pays confiné, musées fermés, etc), n'est ce pas aux voyagistes eux-mêmes d'annuler la prestation ou de proposer son report ?

L'intendant zonard a écrit:

LuckyLoser a écrit:

Déjà juridiquement, il y a deux conventions :
- une convention verbale ou écrite entre l'établissement et chacune des familles. (...)

"convention verbale" !? Pas de lettre d'engagement correctement établie !? Et quel est donc l'élément permettant de constater les droits ? Le comptable était là quand les parents ont tapé dans la main du prof organisateur, ou c'est l'ordonnateur qui certifie l'avoir été ?

L'intendant zonard a écrit:

Ed a écrit:

Pour moi la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA.

C'est inexact : la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA et sur des éléments de liquidation que sont les lettres d'engagement, par lesquelles les familles acceptent les conditions établies par le CA.

juridiquement, il n'y a pas besoin d'un écrit pour que la famille soit engagée envers l'EPLE, le seul échange de volonté suffit (article 1101 du code civil : "Le contrat est un accord de volontés entre deux ou plusieurs personnes destiné à créer, modifier, transmettre ou éteindre des obligations.") Le seul problème pour l'EPLE est de rapporter la preuve de cet engagement.
Comptablement, je ne vois pas sur quelle base règlementaire, tu exiges la production d'une lettre d'engagement comme pièce justificative de l'ordre de recettes. Pour les ordre de recettes des la restauration scolaire, tu exiges la production d'une lettre d'engagement des familles ?

tchopo a écrit:

J'aimerais attaquer en justice une agence de voyage basée en IDF, pour un voyage clé en main (avions + hébergement). J'ai un doute, c'est le TGI ?

Les Tribunaux de grande instance et d'instance ont été fusionnés et remplacés au 1er janvier 2020, par les tribunaux judiciaires (article 95 de la loin° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice). J'espère que vous avez pris un avocat parce que là cela s'engage déjà mal...

Lilirose a écrit:

L'ordonnance du 25 mars donne la possibilité aux voyagistes de proposer un avoir. Est on en droit de refuser l'avoir pour préférer un remboursement pur et simple ?

la réponse est dans l'ordonnance à l'article 1. III de l'ordonnance :
"III. - Le montant de l'avoir prévu au II du présent article est égal à celui de l'intégralité des paiements effectués au titre du contrat résolu mentionné au I de cet article. Lorsque cet avoir est proposé, le client ne peut solliciter le remboursement de ces paiements, sous réserve, au terme de la période de validité de l'avoir prévue au V du présent article, des dispositions du VII de cet article."
pour échapper à cet article, il faut avoir résilié le contrat avant le 1er mars 2020...

LuckyLoser a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Ed a écrit:

Pour moi la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA.

C'est inexact : la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA et sur des éléments de liquidation que sont les lettres d'engagement, par lesquelles les familles acceptent les conditions établies par le CA.

juridiquement, il n'y a pas besoin d'un écrit pour que la famille soit engagée envers l'EPLE, le seul échange de volonté suffit (article 1101 du code civil : "Le contrat est un accord de volontés entre deux ou plusieurs personnes destiné à créer, modifier, transmettre ou éteindre des obligations.") Le seul problème pour l'EPLE est de rapporter la preuve de cet engagement.
Comptablement, je ne vois pas sur quelle base règlementaire, tu exiges la production d'une lettre d'engagement comme pièce justificative de l'ordre de recettes. Pour les ordre de recettes des la restauration scolaire, tu exiges la production d'une lettre d'engagement des familles ?

Pour moi l'OR d'un voyage c'est l'acte du CA plus une liste des familles et élèves concernés visée par l'ordonnateur.
La lettre d'engagement est en effet utile (je dirais indispensable) dans le cadre d'un recouvrement contentieux.

A noter, même si ce n'est pas souvent respecté, que le gestionnaire doit avoir en sa possession une liste signée de l'ordonnateur avec les élèves inscrits en début d'année scolaire au SRH ; liste qui ne peut être modifiée que par ce qu'on appelle un bulletin de position signé du même ordo. Les auditeurs du Trésor le demandaient et je pense que le comptable pourrait exiger la production de cette liste et des bulletins postérieurs dans le cadre de son contrôle de la liquidation de la recette..

LuckyLoser a écrit:

juridiquement, il n'y a pas besoin d'un écrit pour que la famille soit engagée envers l'EPLE, le seul échange de volonté suffit (article 1101 du code civil : "Le contrat est un accord de volontés entre deux ou plusieurs personnes destiné à créer, modifier, transmettre ou éteindre des obligations.") Le seul problème pour l'EPLE est de rapporter la preuve de cet engagement.

Les usagers du service public étant placés dans une position réglementaire vis-à-vis de lui, les familles ne sont pas engagées envers l'EPLE en vertu d'un contrat, mais de leur adhésion au voyage et de l'acte du CA qui détermine les conditions de leur participation

LuckyLoser a écrit:

Le seul problème pour l'EPLE est de rapporter la preuve de cet engagement.

Un chèque au dos duquel la famille a inscrit "voyage à X" suffit

Dupond&Dupont a écrit:

Les usagers du service public étant placés dans une position réglementaire vis-à-vis de lui, les familles ne sont pas engagées envers l'EPLE en vertu d'un contrat, mais de leur adhésion au voyage et de l'acte du CA qui détermine les conditions de leur participation
Un chèque au dos duquel la famille a inscrit "voyage à X" suffit

Tout à fait les Dupond & Dupont.
Et je dirais même plus  : l'usager d'un service public administratif se trouve, en principe, dans une situation légale et règlementaire. Donc c'est la décision du chef d'établissement arrêtant la liste des participants aux voyages qui crée le droit ! La lettre d'engagement n'a donc aucune valeur juridique.

Alomero a écrit:

N'empêche, quid des voyages annulés avant le 1er mars et qui comportent des clauses d'annulation engendrant des frais non remboursés (coût assurance, franchise) acceptés par écrit par les familles avec signature écrite de l'acte d'engagement ?

La  circulaire n° 2011-117 du 3 aout 2011 relative aux sorties et voyages scolaires au collège et au lycée (§ III.2.3) citée, n'indique pas quel montant doit être remboursé aux familles. L'établissement n'a qu'à appliquer son règlement en matière de voyages (généralement appelé "charte des voyages"). Après, le problème sera politique : il va falloir expliquer aux familles et aux membres du conseil d'administration pourquoi le remboursement n'est que partiel. Financièrement, c'est intéressant puisque le "risque" est assuré par les familles et non pas l'établissement. Politiquement, c'est une autre affaire...

interrogé ce matin de manière informelle par rectorat sur les problèmes de trésorerie liés aux voyages et les impacts financiers pour les EPLE.

à priori des réunions de travail programmées nationalement pour examiner la possibilité et la manière de soutenir les bahuts qui seraient en difficulté.

LuckyLoser a écrit:

Alomero a écrit:

N'empêche, quid des voyages annulés avant le 1er mars et qui comportent des clauses d'annulation engendrant des frais non remboursés (coût assurance, franchise) acceptés par écrit par les familles avec signature écrite de l'acte d'engagement ?

La  circulaire n° 2011-117 du 3 aout 2011 relative aux sorties et voyages scolaires au collège et au lycée (§ III.2.3), citée n'indique pas quel montant doit être remboursé aux familles donc l'établissement n'a qu'à appliquer son règlement en matière des voyages (généralement appelé charte des voyages"). Après, le problème sera politique : il va falloir expliquer aux familles et aux membres du conseil d'administration pourquoi le remboursement n'est que partiel. Financièrement, c'est intéressant puisque le "risque" est assuré par les famille et non pas l'établissement. Politiquement, c'est une autre affaire...

Merci pour la réponse. Cela me conforte dans mon analyse et je partage le point de vue : il serait normal d'appliquer des modalités de remboursement différentes, il va être impossible de le faire. Avec cette difficulté supplémentaire qui est que rembourser intégralement les familles sur sa trésorerie en échange de l'avoir n'est qu'une avance, alors que combler la part non remboursée par l'assureur (coût de l'assurance et franchise) sera une charge définitive pour l'établissement. Donc vite voir s'il est possible d'entrer d'un commun accord avec le voyagiste dans le dispositif prévu par l'ordonnance.

Sur les 2 voyagistes contactés (marché public avec assurance annulation de groupe dont le cas d'épidémie), un seul a donné une réponse : ils sont en attente de l'assureur...
ça va être long cette histoire...
Nous faisons les remboursements des élèves boursiers la semaine prochaine.

Nous avons eu pour instruction de rembourser les familles après la fin du confinement, sauf pour celles qui se signaleraient en difficulté financière, auquel cas il faudrait le faire immédiatement.
Egalement, en cas de souci de trésorerie, faire remonter l'information au rectorat et à la CT.

Occitanie a écrit:

il s'agit d'utiliser l'argent de la dotation de fonctionnement pour rembourser les familles pour des voyages à caractère facultatif voire même utiliser le FDR, enfin pour ceux qui le peuvent...

Nicolas a écrit:

Par contre un éventuel prélèvement sur le fdr pour les paiements non financés faits aux voyagistes, oui.

Pardon Occitanie et Nicolas  , je ne comprends pas pourquoi il y a besoin d'un prélèvement sur le FDR.

Sauf erreur de ma part, a priori le voyage est déjà ouvert dans le budget, puisqu'on a mandaté tout ou partie des sommes dues aux voyagistes. Notre job est donc de faire l'ORR des familles, ainsi que des subventions et dons éventuels. Ainsi on a des recettes nettes à zéro. En parallèle, en dépense on va faire un reversement de l'intégralité des paiements effectués, dès que le voyagiste aura envoyé un document. Ledit voyagiste dispose d'un délai de 3 mois pour cela (article V de l'ordonnace n°2020-315 du 25 mars 2020).

Le problème qui peut se poser est un problème de trésorerie : si le fournisseur ne rembourse l'avoir qu'au terme des 18 mois alors que nous décaissons de l'argent pour rembourser les familles par OP dès aujourd'hui. Sauf qu'un problème de trésorerie n'a pas d'incidence budgétaire et ne nécessite pas de PFDR...

Alors le problème budgétaire nécessitant de recourir au FDR, je ne le vois pas. Ah, si, le seul cas où il existe, c'est quand on a annulé un voyage avant le 1er mars, auquel cas il va rester une somme à charge pour l'établissement qui n'est peut-être pas couverte par le prélèvement déjà effectué pour couvrir la part accompagnateurs du voyage (exemple : il n'y a pas eu d'assurance de souscrite). Mais bon, des collègues qui auraient annulé un voyage dès février, alors qu'il n'avaient pas pris du tout d'assurance, je pense que dès la décision d'annulation ils ont anticipé le reste à charge, non ?

De fait, sauf à ce que le nouveau voyage se fasse avant le 31/12, il y aura un déficit budgétaire généré par le voyage, puisque dépenses sans recettes, mais il sera temporaire (puisque les recettes se renouvelleront plus tard)

Donc, diminution du FDR. Temporaire. Mais pas de prélèvement nécessaire, puisque les dépenses ont déjà été budgétées.

L'équilibre ne se fera pas comme prévu, c'est tout

Je pense que si le prélèvement n'est pas de mise, une provision qui pourrait être reprise un an après pourrait être utile tant que le dossier n'est pas soldé et selon le contexte propre à chaque établissement (CT gourmande, CE dépensier...).

Pour moi il n'y aura pas de déficit budgétaire si il y a un "avoir" (même si le terme est impropre). Je vais essayer de vous proposer un argumentaire pour qu'on en discute.

Il y a sur ce forum de nombreux collègues compétents et on est toujours plus fort en discutant et argumentant que tout seul.
Je propose donc à la discussion et à votre expertise mon analyse comme base de départ. A vous de la compléter, critiquer, amender.


 

Bonjour,

Comment devons-nous traiter "proprement" les créances d'un voyage annulé sans avoir à les supprimer ?
Merci

volcan a écrit:

Ce remboursement ne demande pas d’autorisation du CA.

Même si je suis entièrement d'accord avec toi,


quelque chose me dit que cette remarque ne va pas convenir à de nombreux comptables...

néthou a écrit:

volcan a écrit:

Ce remboursement ne demande pas d’autorisation du CA.

Même si je suis entièrement d'accord avec toi,


quelque chose me dit que cette remarque ne va pas convenir à de nombreux comptables...

LOL...
Et pourtant même la DAF A3 l'a indiqué dans son message.

volcan a écrit:

Il y a sur ce forum de nombreux collègues compétents et on est toujours plus fort en discutant et argumentant que tout seul.
Je propose donc à la discussion et à votre expertise mon analyse comme base de départ. A vous de la compléter, critiquer, amender.

Je pense qu'il faudrait préciser que lorsque le voyagiste a choisi de proposer un avoir, l'établissement ne peut s'y opposer (art. 1er III. "Lorsque cet avoir est proposé, le client ne peut solliciter le remboursement de ces paiements.") et que la notification de la résolution doit intervenir entre le 1er mars et le 15 septembre 2020 inclus.
Par ailleurs, il est important de noter que le prestataire "proposant [...] un avoir, [doit] en informe[r] le client sur un support durable au plus tard trente jours après la résolution du contrat, ou si le contrat a été résolu avant la date d'entrée en vigueur de [l'] ordonnance, au plus tard trente jours après [sa] date d'entrée en vigueur [27 mars 2020]." Cette information doit préciser "le montant de l'avoir, les conditions de délai [le prestataire a trois mois pour proposer un nouvelle prestation] et de validité [la proposition faite doit être maintenu pendant 18 mois]".
Pour la proposition du voyagiste, il me semble important de préciser qu'elle doit être "identique ou équivalente à la prestation prévue par le contrat initial". On peut regretter que "l'équivalence" ne fasse l'objet d'aucune précision, ce qui ouvre la porte à des divergences d'interprétation. Enfin, il est à noter que quelques garde-fous sont prévus : le prix de la nouvelle proposition ne peut excéder le prix du contrat résolu et elle ne peut donner lieu à "aucune majoration tarifaire autres que celles [...] le contrat résolu prévoyait." (art. 1er IV.).  A mon sens, il ressort de l'ensemble de ces dispositions que le voyagiste doit proposer un nouveau séjour correspondant aux caractéristiques du voyage annulé (en termes de destination, de prestations, ou de prix), même s'il peut l'adapter pour tenir compte des impondérables (hébergement initial non disponible, fermeture d'un lieu de visite, fin d'une exposition,...).
Un point de divergence : pour moi, l'ordonnance ne permet pas de se soustraire à l'application des règles de la commande publique en cas de projet de voyage différent du voyage prévu au contrat résolu. si L'EPLE peut inviter le voyagiste à soumettre une offre, il n'y a pas lieu de lui accorder une quelconque priorité.
Enfin, j'aurais deux conseils pour les EPLE concernés : pour le présent, bien "suivre" la situation des voyagistes ayant choisi l'option de l'avoir car des défaillances sont à craindre et pour l'avenir, ne pas oublier de lire au moins la notice d'information de l'assurance annulation, ce qui permet de connaître les risques pour lesquels l'établissement est assuré.

P.S. : merci Bernard pour cet appel à l'intelligence collective.

A la lecture de l'ordonnance, j'en déduis que si le voyagiste n'a pas formellement proposé un avoir ("sur un support durable", ça se traduit comment, à votre avis ?) au plus tard 30 jours après l'annulation du contrat, on peut demander le remboursement intégral des sommes déjà versées au titre du contrat, comme le stipule l'art.VII de l'ordonnance.
D'autres avis ?