Bonjour
Je voudrais savoir si les loyers d'une COP sont censés être utilisé pour les travaux des logements? Merci

non
il y a un principe en compta
c'est la non affectation des recettes aux dépenses
toutes les recettes concourent à couvrir toutes les dépenses...

Merci ça me rassure! J'ai le bon argument pour contrer ma CE. 😋

Normalement les loyers des COP doivent être perçus par la collectivité sauf mention dans la concession qui peut également prévoir (mais c'est rarissime) une affectation pour cette recette.

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il me dire si des diagnostics immobiliers doivent être fait dans le cas d'une COP ?

La logique me dirait que oui (Il faut bien que le locataire sache où il met les pieds) mais comme ma logique n'est pas toujours celle de l'Etat, je m'interroge...
Et si c'est le cas, qui doit les faire faire (et bien sûr les payer) : l'établissement ou la collectivité ?

Merci d'avance à ceux qui pourront m'éclairer.

La question est intéressante.
Premièrement en cas de location la réalisation d'un DTT regroupant plusieurs diagnostics est obligatoire. Le coût étant à la charge du propriétaire ; donc de la CT.
Deuxièmement la convention d’occupation précaire est un contrat issu de la jurisprudence et de la pratique permettant de déroger au régime des contrats de location. Je ne sais donc pas si l'obligation du DTT est obligatoire pour une COP ; cela est sans doute une question à poser à la CT.

Si l'occupant doit savoir où il met les pieds, je crois surtout que cela ne concerne pas que les COP, mais les NAS aussi : concrètement on pourrait avoir demain un EPLE et/ou une CT se faisant condamner suite à une intoxication au plomb d'un bambin logé alors qu'il n'y avait pas de diagnostic fourni à l'entrée dans les lieux. Et, dans un tel cas, je crois que le juge ne s'enquiquinera pas : c'est la CT qui prendra.

Le régime de concession voulant que les logements soient administrés par l'EPLE, c'est un peu comme celui de la gestion locative par un cabinet immobilier/administrateur de biens/régisseur : sa responsabilité pourrait être engagée dans une situation telle que celle que j'imagine, s'il n'a pas rempli ses obligations contractuelles. Etant donné l'indigence des relations contractuelles entre les EPLE et leur CT, pas trop de risque pour le CE et son âme damnée l'adjoint gestionnaire...

Sur des choses simples comme le détecteur d'incendie, là c'est raisonnablement à l'EPLE d'opérer ce travail de proximité. Mais un diagnostic de fond, non.

volcan a écrit:

La question est intéressante.
Premièrement en cas de location la réalisation d'un DTT regroupant plusieurs diagnostics est obligatoire. Le coût étant à la charge du propriétaire ; donc de la CT.
Deuxièmement la convention d’occupation précaire est un contrat issu de la jurisprudence et de la pratique permettant de déroger au régime des contrats de location.

Est ce que la rédaction de la loi Elan exclut les COP ? A la lecture de l'article 2 ce n'est pas évident

L'intendant zonard a écrit:

Si l'occupant doit savoir où il met les pieds, je crois surtout que cela ne concerne pas que les COP, mais les NAS aussi : concrètement on pourrait avoir demain un EPLE et/ou une CT se faisant condamner suite à une intoxication au plomb d'un bambin logé alors qu'il n'y avait pas de diagnostic fourni à l'entrée dans les lieux. Et, dans un tel cas, je crois que le juge ne s'enquiquinera pas : c'est la CT qui prendra.

Le régime de concession voulant que les logements soient administrés par l'EPLE, c'est un peu comme celui de la gestion locative par un cabinet immobilier/administrateur de biens/régisseur : sa responsabilité pourrait être engagée dans une situation telle que celle que j'imagine, s'il n'a pas rempli ses obligations contractuelles.

Bon un peu de plomb dans la cervelle ne ferait pas de mal à certains élèves.
Ce risque reste somme toute théorique mais non nul.

Cependant, imaginons un feu électrique se déclarant dans un logement de fonction : on peut penser une recherche de cause au vu des sommes engagées (on ne parle pas de conséquences humaines). Est ce que l'assureur de l'occupant, paye en l'absence de diagnostic ? Est ce que la Ct propriétaire des locaux ne se retournerait pas vers le gestionnaire qui n'a pas mis en oeuvre les diagnostics ?
Les coûts ne sont pas énormes, est ce que cela ne peut être pris sur la DGF plutôt que de vivre avec une culpabilité surtout si il y a des conséquences humaines ?
Je dis ça je dis rien.

Merci beaucoup pour vos retours.

J'ai confiance en votre expertise et vos réponses me laissent malheureusement à croire ce que je pensais : L’État reste le bon donneur de leçon (aux particuliers et aux entreprises privées) alors qu'il ne n'applique en rien les mesures sensées garantir la sécurité de ses personnels ou locataires...

En effet, qu'il s'agisse d'une NAS ou d'une COP, l'occupant devrait avoir les mêmes droits qu'un locataire du privé :
- Avoir une électricité et un système de gaz aux normes qui ne le mette pas en danger lui et sa famille,
- Savoir s'il y a de l'amiante ou du plomb,
- Connaître la consommation énergétique du logement (je n'ai pas eu l'impression, de ma courte expérience, que l'isolation des bâtiments était une priorité pour ma collectivité. De fait, les logements semblent très difficiles à chauffer)

Et donc, si les gestionnaires expérimentés que vous êtes ne me dites pas que ces diagnostics sont de l'ordre du routinier (et que vous les faites faire dès que de besoin) alors j'en conclu qu'il n'y a effectivement rien de prévu pour cela et que l'on attend comme d'habitude un procès qui engendrera une jurisprudence pour s'en préoccuper.

A noter que j'ai discuté avec un diagnostiquer qui m'a indiqué qu'effectivement, il n'avait jamais fait de logement dans un EPLE mais que rien dans les textes n’excluait ces logements de l'obligation réglementaire. Il fait par ailleurs, régulièrement, des diagnostics pour les mairies (bâtiments, logements sociaux...).

En ce qui me concerne, si je n'ai pas de réponse à ma question de la part de la collectivité (si j'en ai une, je reviendrais vous l'exposer), je ferais faire les diagnostics. Non pas pour me couvrir mais simplement pour que les occupants des logements soient informés.

univers a écrit:

Cependant, imaginons un feu électrique se déclarant dans un logement de fonction : on peut penser une recherche de cause au vu des sommes engagées (on ne parle pas de conséquences humaines). Est ce que l'assureur de l'occupant, paye en l'absence de diagnostic ? Est ce que la Ct propriétaire des locaux ne se retournerait pas vers le gestionnaire qui n'a pas mis en oeuvre les diagnostics ?

Non.
Responsabilité de la CT point barre. Arrêtons de nous automartyriser.

univers a écrit:

Les coûts ne sont pas énormes, est ce que cela ne peut être pris sur la DGF plutôt que de vivre avec une culpabilité surtout si il y a des conséquences humaines ?
Je dis ça je dis rien.

Avec ce genre de raisonnement, on est pas près de voir les CT se bouger.
Une CT s'éduque, comme un CE, comme un GM quand on est AC.
Il faut assumer notre rôle d'adjoint du CE au service d'un établissement public qui n'est pas le larbin/sous-fifre de la CT et se faire respecter.

Goldored a écrit:

univers a écrit:

Cependant, imaginons un feu électrique se déclarant dans un logement de fonction : on peut penser une recherche de cause au vu des sommes engagées (on ne parle pas de conséquences humaines). Est ce que l'assureur de l'occupant, paye en l'absence de diagnostic ? Est ce que la Ct propriétaire des locaux ne se retournerait pas vers le gestionnaire qui n'a pas mis en oeuvre les diagnostics ?

Non.
Responsabilité de la CT point barre. Arrêtons de nous automartyriser.

univers a écrit:

Les coûts ne sont pas énormes, est ce que cela ne peut être pris sur la DGF plutôt que de vivre avec une culpabilité surtout si il y a des conséquences humaines ?
Je dis ça je dis rien.

Avec ce genre de raisonnement, on est pas près de voir les CT se bouger.
Une CT s'éduque, comme un CE, comme un GM quand on est AC.

A chacun ses responsabilités.
Pour les inquiets qui souhaiteraient se "couvrir", un courrier ou courriel adressé à la CT mentionnant la demande de diagnostique suffit à dégager une hypothétique responsabilité.

Dans le point de vue, fondé et respectable de Goldored et volcan, plusieurs choses ne me conviennent cependant pas :

- Oui bien sûr nous n'avons aucune responsabilité, aucune autorité, et ne sommes que des sous-fifres dont l'avis ne compte pour personne. C'est entendu. Sauf qu'à systématiquement adopter cette attitude, on continue à enfoncer cette profession dans la médiocrité, l'inanité. Alors que justement quand les gestionnaires se bougent, ils permettent des performances qu'on ne connaît dans aucun autre service public.

- En cas de problème sérieux, et en filant l'exemple donné par univers (on se demande où elle va chercher de telles idées...) : lors de l'état des lieux, le gestionnaire dit oralement que l'électricité du logement n'est pas aux normes. Il n'y a pas de diagnostic, et pour cause. Le cadre de la fonction publique, responsable de la sécurité des locaux, professionnel de la gestion des bâtiments, conscient du problème, serait-il certain de ne pas être considéré comme fautif, notamment au pénal ? Juste parce qu'il a signalé au technicien de la CT que la terre n'est pas correctement raccordée dans les logements ?

- Enfin, n'oubliez pas notre copine 3DS qui va permettre aux CT de nous inonder d'injonctions contradictoires. Et puis, avec cette loi, désormais la CT c'est nous ! Si la gestion du bahut est mauvaise, maintenant le conseil dépional pourra dire que c'est de notre faute...

Durant des années on a fait lettre sur lettre à la Région pour signaler des problèmes. Sans réponse. Aurions nous du faire les interventions qui relevaient du propriétaire en vidant complétement le FdR et en sacrifiant la pédagogie ?
Toute la jurisprudence montre que la responsabilité en cas de problème sera celle de la personne ou personne morale qui avait en charge le domaine concerné. Et si on en revient à la "fameuse" jurisprudence du panneau de basket, ce qui a été reproché au gestionnaire c'est de ne pas avoir informé la personne responsable.

Et pour en revenir au sujet il y a une différence entre ne pas agir pour un danger immédiat et un défaut de diagnostic. Si je suis informé qu'il y a un danger grave et éminent dans un logement je prends les mesures pour en interdire l'accès ou je prends en urgence les dispositions nécessaires.
Si c'est un problème qui relève du propriétaire sans caractère de danger immédiat je l'informe officiellement.

Anonymous a écrit:

Merci beaucoup pour vos retours.

J'ai confiance en votre expertise et vos réponses me laissent malheureusement à croire ce que je pensais : L’État reste le bon donneur de leçon (aux particuliers et aux entreprises privées) alors qu'il ne n'applique en rien les mesures sensées garantir la sécurité de ses personnels ou locataires...

Effectivement l'état est le meilleur donneur de leçon.

Goldored a écrit:

Non.
Responsabilité de la CT point barre. Arrêtons de nous automartyriser.
Je maintiens : la loi n'exclut pas les logements mis en COP de l'obligation de diagnostic.

univers a écrit:

Les coûts ne sont pas énormes, est ce que cela ne peut être pris sur la DGF plutôt que de vivre avec une culpabilité surtout si il y a des conséquences humaines ?
Je dis ça je dis rien.

Avec ce genre de raisonnement, on est pas près de voir les CT se bouger.
Une CT s'éduque, comme un CE, comme un GM quand on est AC.
Il faut assumer notre rôle d'adjoint du CE au service d'un établissement public qui n'est pas le larbin/sous-fifre de la CT et se faire respecter.

Je n'envisage pas cette fonction, ni celles que j'ai pu occuper auparavant sous cet angle. Les collègues que j'encadre je les forme je leur donne des ordres, instructions. Avec mes pairs, j'argumente j'explique je ferraille parfois même, des fois j'emporte le morceau, des fois non les autres fois chacun a fait une partie du chemin plus ou moins longue. Il y a toujours quelques interlocuteurs donneurs de leçon qui n'écoutent rien ni personne qui détiennent la science infuse et ne se privent pas de la diffuser mais bon dans ces cas là je lâche très vite l'affaire.
Je ne suis le sous fifre de personne et j'agis avant tout pour le Ce qui, je cite le code de l'éducation, Prend toutes dispositions, en liaison avec les autorités administratives compétentes, pour assurer la sécurité des personnes et des biens,

volcan a écrit:

A chacun ses responsabilités.
Pour les inquiets qui souhaiteraient se "couvrir", un courrier ou courriel adressé à la CT mentionnant la demande de diagnostique suffit à dégager une hypothétique responsabilité.

Non il ne s'agit pas de se couvrir mais de réaliser ce pourquoi on a été nommé. Le code de l'éducation dit bien : Le chef d'établissement est secondé dans ses tâches de gestion matérielle, financière et administrative par un gestionnaire et comme la sécurité c'est la gestion matérielle je ne me vois pas demander à la CT de faire réaliser un diagnostic pour un logement COP. Je le fais réaliser et au besoin j'explique en CA que il n'y a plus de sous car  l'EPLE a réalisé les diagnostics, que la sécurité ce n'est pas négociable et que la CT doit rallonger la DGF.

L'intendant zonard a écrit:

Dans le point de vue, fondé et respectable de Goldored et volcan, plusieurs choses ne me conviennent cependant pas :

- Oui bien sûr nous n'avons aucune responsabilité, aucune autorité, et ne sommes que des sous-fifres dont l'avis ne compte pour personne. C'est entendu. Sauf qu'à systématiquement adopter cette attitude, on continue à enfoncer cette profession dans la médiocrité, l'inanité.

Alors que justement quand les gestionnaires se bougent, ils permettent des performances qu'on ne connaît dans aucun autre service public.
- En cas de problème sérieux, et en filant l'exemple donné par univers (on se demande où elle va chercher de telles idées...) :
En fait j'y ai pensé à la lecture d'un conte sur ce site même : c'était un conte d'un gestionnaire qui n'aimait pas la ratatouille alsacienne dont le logement de fonction était dans le bâtiment internat. Il y a beaucoup d'EPLE où les parties privatives sont imbriquées avec les parties pédagogiques. Les logements qui ne seraient pas aux normes feraient courir un risque d'abord pour les occupants desdits (ouh lala Athanase, LFDG, j'ai bon ?) logements et de l'ensemble des usagers et biens du bâtiment de l'EPLE dont le gestionnaire est chargé d'assurer la sécurité pour le compte du CE. D'ailleurs le CE qui assure la sécurité des biens et des personnes de l'établissement ; que recouvre cette notion exactement de biens de l'établissement ? Vous avez 4h .

- Enfin, n'oubliez pas notre copine 3DS qui va permettre aux CT de nous inonder d'injonctions contradictoires. Et puis, avec cette loi, désormais la CT c'est nous ! Si la gestion du bahut est mauvaise, maintenant le conseil dépional pourra dire que c'est de notre faute...

Je comprends mieux comment elle est arrivée la DS.Je fais juste une digression : je n'ai que 2 CT à mon actif. Cependant je ne tape pas systématiquement dessus car l'état s'est bien désengagé au fur et à mesure de la mise en place d'outils plus ou moins perfectibles justifiant les suppressions de poste des agents de l'état dans les EPLE;

volcan a écrit:

Durant des années on a fait lettre sur lettre à la Région pour signaler des problèmes. Sans réponse. Aurions nous du faire les interventions qui relevaient du propriétaire en vidant complétement le FdR et en sacrifiant la pédagogie ?
Toute la jurisprudence montre que la responsabilité en cas de problème sera celle de la personne ou personne morale qui avait en charge le domaine concerné. Et si on en revient à la "fameuse" jurisprudence du panneau de basket, ce qui a été reproché au gestionnaire c'est de ne pas avoir informé la personne responsable.
Effectivement mais du coup la sécurité c'est qui dans un bâtiment contenant des logements de fonction et un internat?

@ Volcan je comprends ton amertume mais il ne faut généraliser à toutes les CT . Je ne parle pas de vider le fonds de roulement mais de faire réaliser un diag pour vérifier la conformité et faire réparer et alerter.
Je trouve le sujet intéressant mais sur ce coup là je prends mes responsabilités.
Bonnes fin de vacances à tous

universJ a écrit:

Je n'ai que 2 CT à mon actif. Cependant je ne tape pas systématiquement dessus car l'état s'est bien désengagé au fur et à mesure de la mise en place d'outils plus ou moins perfectibles justifiant les suppressions de poste des agents de l'état dans les EPLE

Personne ne vous demande de taper systématiquement. On tape quand il le faut.
Y a un vieux qu'on voit souvent ici qui répète à raison que si on ne veut que les gens s'essuient les arpions sur notre paletot, faut pas se comporter comme un paillasson.
Et on n'est pas un peu ou beaucoup un paillasson. Soit on l'est, soit on ne l'est pas.
Et si on veut être respecté(e) dans nos fonctions si difficiles, c'est à nous de nous comporter de façon respectable ; et je n'ai jamais trouvé un paillasson respectable...

Dans mon académie, le coordonnateur du groupement de commande dédié aux contrôles réglementaires avait intégré le contrôle des installations électriques et des installations de gaz des logements à l'appel d'offre.
Cette intégration permet d'avoir un contrôle annuel et d'informer la CT des dysfonctionnements rapport en main.
Côté budgétaire, ce n'est pas la ruine et cela évite bien des soucis.