acte validé - erreur manifeste

Bonjour,
pour un de mes ER, un acte pour une sortie a été validé alors qu'il n'aurait pas du l'être : financement uniquement par familles + Foyer alors que les statuts du foyer ne précisent pas qu'il peut prendre en charge la part accompagnateur.
La position de la mission conseil ici est : si il est validé c'est ok. perso je serais plutôt du style à dire, le service de contrôle a fait une erreur (ce qui est parfaitement humain), mais l'acte n'est pas valable.
quelle est votre position et quels sont vos arguments (références juridiques etc ...)
d'avance merci pour vos réponses

L'acte est validé et exécutoire. Cela n'empêche pas d'en faire un autre au prochain CA. Ce qui évite d'annuler la sortie.

L'idée, si j'ai bien compris ce qui a été dit sur le sujet autrefois sur le forum, est que la validation d'un acte par les autorités de tutelle ne confère pas à celui-ci, automatiquement, le caractère de conformité avec la réglementation vérifié par le juge en cas d'emm.ements ultérieurs.

Tu joins à l'OR du don les statuts du foyer ? Comment l'AC peut il être informé de ce qu'a droit de faire le foyer de ses finances ?

Sauf si les statuts du FSE précisent qu'il ne peut pas prendre en charge les accompagnateurs, pour moi, il n'y a pas de problème.

Dans notre académie il a été clairement énoncé (dans un vademecum spécifique) que la part accompagnateur ne pouvait être financé ni par les familles, ni par une association financée pour partie par les cotisations des familles sauf si cela était clairement énoncé dans les statuts de l'association. Des annexes financières se sont fait retoquées pour cette raison (demande dans dem'act d'info complémentaire : joindre les statuts du foyer)
Comment je suis au courant : le projet devait être réalisé sur le temps scolaire début juillet avec organisation totale et financement par le foyer, qui récolte l'argent et youp lala tout va très bien ... j'ai été alerté par le gestionnaire qui m'a demandé comment faire pour régulariser, toutes les réservations sont faites etc ... donc annexe financière à présenter en CA etc ...
maintenant en tant qu'agent comptable juste si le service de contrôle laisse passer un acte avec une erreur, soit on considère que quoiqu'il arrive il est exécutoire et je suis couvert, soit vu que l'erreur est manifeste (en effet sur l'annexe financière on voit bien les financements) et on considère qu'il y a une erreur de service et je ne suis pas couvert.
Pour refaire faire un acte, il faut que je puisse justifier que le 1er n'est pas bon car le CE de l'établissement rattaché, de ne pas mettre un € dans la sortie, ça lui va très très bien.
donc soit à partir du moment où c'est visé c'est légal quoiqu'il en soit ... soit pas systématiquement en cas d'erreur manifeste... et franchement de me dire je sais qu'il y a une erreur mais on s'en fout ... ça me fait un peu bizarre quand mm ... mais si c'est ce qu'"il faut faire, je suivrai.

Sauf que la participation du foyer s'assimile à un don, et qu'un don, en plus d'être accepté par le CA avec son affectation doit être répartis sur l'ensemble des participants aux voyages (y compris les accompagnateurs).
La participation même indirecte des familles pour financer un voyage est interdite (qui finance le FSE?)

Une technique de chacal consisterait à placer le don sur le AP, en dehors des voyages, présenter le don comme allant au AP d'une façon générale d'une part, présenter le budget du voyage avec un prélèvement sur FDR bien comme il faut pour financier les acc d'autre part.
Et ho, miracle, à la fin de l'exercice les crédits ouverts pour le dons n'ont pas été consommés, l'OR est fait, la recette du don absorbe le déficit qui était prévu pour le voyage sur ce même service, et hop, on en parle plus.

Merci pour les précisions l'int.int !

uluberlu a écrit:

Sauf que la participation du foyer s'assimile à un don, et qu'un don, en plus d'être accepté par le CA avec son affectation doit être répartis sur l'ensemble des participants aux voyages (y compris les accompagnateurs).
La participation même indirecte des familles pour financer un voyage est interdite (qui finance le FSE?)

Une technique de chacal consisterait à placer le don sur le AP, en dehors des voyages, présenter le don comme allant au AP d'une façon générale d'une part, présenter le budget du voyage avec un prélèvement sur FDR bien comme il faut pour financier les acc d'autre part.
Et ho, miracle, à la fin de l'exercice les crédits ouverts pour le dons n'ont pas été consommés, l'OR est fait, la recette du don absorbe le déficit qui était prévu pour le voyage sur ce même service, et hop, on en parle plus.

sauf que là la PJ que j'aurais pour l'OR c'est cet acte ainsi que pour les participations des familles .... est-ce qu'il est juridiquement valable ou pas ? je n'ai aucun moyen de faire modifier l'acte et l'affectation du don sans à pouvoir justifier qu'il n'est pas valable ... je reviens donc à ma question ...est-il valable ou pas ?

uluberlu a écrit:

Une technique de chacal consisterait à placer le don sur le AP, en dehors des voyages, présenter le don comme allant au AP d'une façon générale d'une part, présenter le budget du voyage avec un prélèvement sur FDR bien comme il faut pour financier les acc d'autre part.
Et ho, miracle, à la fin de l'exercice les crédits ouverts pour le dons n'ont pas été consommés, l'OR est fait, la recette du don absorbe le déficit qui était prévu pour le voyage sur ce même service, et hop, on en parle plus.

Rhôôôô ! Ne faites pas ça, c'est maaaal ! Nan mais jaaaamais je n'ai fait ça, et je ne le conseillerais ceeertainement pas à mes zétablissements rattachés.

l'int.int a écrit:

Dans notre académie il a été clairement énoncé (dans un vademecum spécifique) que la part accompagnateur ne pouvait être financé ni par les familles, ni par une association financée pour partie par les cotisations des familles sauf si cela était clairement énoncé dans les statuts de l'association.

ton académie peut préconiser ce qu'elle veut, "un vademecum spécifique" n'a me semble t-il pas valeur de loi!!!
Alors si l'acte a passé le contrôle de légalité, je ne vois pas le problème.

Je reste totalement convaincu que cette histoire de financement des accompagnateurs est une dérive paranoïde imbécile de la part d'une poignée de fonctionnaires mal inspirés qui ont mal interprété un arrêt de la CRC d'Epinal à la fin du XXe siècle qui tançait un établissement où se trouvaient bien d'autres désordres.

Le principe de gratuité interdirait de faire payer aux familles la rémunération des profs accompagnateurs. Mais les frais de mission pour être dans le même train que leurs mômes, en droit cela ne peut pas poser de problème.

Mais tout cela n'est pas très important. Dans le fond, la principale conséquence de cette affaire, c'est que grâce à tout ça c'est beaucoup plus difficile d'organiser des voyages. Donc je suis 100 % d'accord.

l'int.int a écrit:

Dans notre académie il a été clairement énoncé (dans un vademecum spécifique) que la part accompagnateur ne pouvait être financé ni par les familles, ni par une association financée

On s'en tamponne de l'avis de ces blair... collègues.

uluberlu a écrit:

Sauf que la participation du foyer s'assimile à un don, et qu'un don, en plus d'être accepté par le CA avec son affectation doit être répartis sur l'ensemble des participants aux voyages (y compris les accompagnateurs).

Non.
Le don est affecté à ce que précise le donateur.

Et personnellement, je me fous de savoir si les statuts du donateurs sont déposés, à jour, permettent ou non le don. Ce n'est pas mon problème (sauf à être adhérent de l'assoc et en tant qu'adhérent ; en tant que gestionnaire, je m'en tamponne le coquillard). Et il ne m'appartient pas de vérifier si l'activité de l'assoc est conforme à ses statuts.

Moi depuis des années tout ça me fatigue au plus au point.
Tout le monde ou presque confère à de simples avis la valeur de textes règlementaires pour des raisons extra-juridiques. Il est "amusant" de voir comme certains ignorent superbement les textes réglementaires du style décret de 2016 sur les PJ mais sont d'un formalisme absolu pour de simples avis sans valeur juridique.

Le comptable que je suis n'est pas juge de la légalité des actes de l'ordonnateur (c'est la cour des comptes qui le répète à longueur de jugements).

Maintenant si quelqu'un peut me trouver une base juridique pour dire qu'une association loi 1901 ne peut pas faire de don comme elle veut à un EPLE, que l'EPLE l'accepte avec l'affectation du financeur ou le refuse ; et que l'ordo ou le comptable doivent vérifier que ce don entre dans les statuts de la dite association je suis preneur !

goldored a écrit:

Non.
Le don est affecté à ce que précise le donateur.

En effet, c'était un raccourci de ma part.
Si le don est décidé octroyé sous conditions d'affectation au financement accompagnateur par le donateur, sans équivoque, il me parait difficile d'en faire autre chose. 
Même si la circulaire académique ou ministérielle nous indique de faire le contraire.
Néanmoins, cette interprétation me convient...elle permet de diminuer drastiquement le nombre de voyages faute de financement.

Mais je pense que la question initiale reste toujours sans réponse.

volcan a écrit:

Il est "amusant" de voir comme certains ignorent superbement les textes réglementaires du style décret de 2016 sur les PJ mais sont d'un formalisme absolu pour de simples avis sans valeur juridique.

 

Tout cela est tellement salé que je n'arrive plus à ajouter MON grain de sel. D'accord, je sors.

uluberlu a écrit:

goldored a écrit:

Non.
Le don est affecté à ce que précise le donateur.

Mais je pense que la question initiale reste toujours sans réponse.

merci uluberlu ...

la question est : est-ce qu'un acte validé (par erreur selon le service de contrôle) est valable ou pas.
si oui, je prends en charge basta
si non, ça va ouvrir une discussion et on pourra alors :
1/démontrer que refuser ce type d'acte est une hérésie (je suis bien au courant qu'ils retoquent car je me suis fait moi-même retoqué un acte de ce type ainsi que 2 autres de mes collèges)
2/ faire évoluer les bonnes pratiques de l'académie.

Pour moi, il n'y a pas d'erreur, puisqu'on se fout de ce que disent les statuts du FSE (et accessoirement de l'avis de ceux qui disent que le FSE ne peut pas patipatata car financé par les familles...).

Le/la gestionnaire de l'ER fait faire un courrier au/à la président/e du FSE disant que le don est attribué, sans plus de précision, au financement de ladite sortie.
Comme, cela permet de payer tout ce qu'il faut, en complément de la contribution des familles.
En revanche, ne pas oublier de faire voter par le CA l'acceptation du don et les ouvertures de crédits afférentes.

Comme l'indique le terme le contrôle de légalité ne fait qu'un contrôle, il ne donne pas un caractère légal à un acte qui ne le serait pas. En fait il le rend simplement exécutoire.
Cela dit l'acte est valable puisqu'il a été au bout de la procédure pour qu'il soit reconnu comme tel. Désormais le CE peut attester la caractère exécutoire de l'acte.

Les familles étant soumises à l'impôt il est hors de question que cet impôt finance l'enseignement et les voyages.
Quand la connerie est poussée à son paroxysme ça craint.
Le FSE n'étant pas financé que par les familles comment prouver que le don provient du blé des familles?
Je peux aligner encore pas mal de trucs comme ça si il y a besoin....(cf ma nouvelle signature)
Dire que ça vient d'un simple pq sous forme de lettre d'observation d'une CRC (Épinal) jamais confirmé depuis....

merci Volcan

L'idée, si j'ai bien compris ce qui a été dit sur le sujet autrefois sur le forum [segment de mon post de 10 h 24 rendu inutile par la validation de l'antépénultième contributeur], est que la validation d'un acte par les autorités de tutelle ne confère pas à celui-ci, automatiquement, le caractère de conformité avec la réglementation vérifié par le juge en cas d'emm.ements ultérieurs.

C'est exactement l'idée. Le juge des comptes se contrefout que le contrôle de légalité (académique ou préfectoral pour les collectivités) ait validé un acte "illégal" dans l'analyse des dossiers qu'il examine. Les jurisprudences sont claires sur le fait que cela n'exonère en rien la responsabilité éventuelle du comptable face à une illégalité (acte entrant en contradiction avec un décret par exemple).
Cela rend l'acte exécutoire ; et ça par contre il le vérifie lorsque la PJ exigible est un acte exécutoire. C'est d'ailleurs pour ca que la simplification administrative a permis à la signature de l'ordo d'attester de ce caractère exécutoire alors qu'avant il fallait produire les preuves.

A ce stade de la compréhension du concept d'acte rendu exécutoire, il importe de noter à quel point Dem'Act est un pétard mouillé catastrophique : alors qu'il était d'une évidence totale que les actes, qui sont de toutes manières conservés en mémoire sur des serveurs, devaient pouvoir être consultés par le grand public et que cela réglait définitivement le problème de l'affichage, on en est encore à devoir prouver qu'on a bien affiché ces saletés d'actes, condition nécessaire et invérifiable.

Tant qu'on y est, lorsque Dem'Act fournit un acte qui a été rendu exécutoire, il pourrait le marquer dessus avec un numéro de certificat ? Que nenni, l'acte est toujours nu, et on est prié de mettre une collection d'accusés de réception derrière, dont on est obligé de manuellement vérifier qu'ils correspondent bien au même acte. Depuis la fin de la décennie 2000 que cet infâme bouzin a été lancé, on attend toujours le commencement de ce qui pourrait ressembler à un progrès, mais non, c'est pas au programme.

Au fait, les membres de cette discussion sont-ils allés consulter le Manifeste agile pour l'Education ? (cf. ma signature)