POINTEUSE

Patou a écrit:

certes on n'a pas la main sur les salaires, mais on l'a sur les IAT / IFTS tant que les agents ne se sont pas prononcés et jusqu'au 01/01/09 après ce sera sur rapport/demande aux CT

je ne suis pas favorable à la pointeuse pour les EPLE à moins que le dit étab. s'étende sur plusieurs hectares .

par contre dans les services déconcentrés OUI car ce ne sont pas tjs les agents les plus resquilleurs.

j'ai vu en rectorat beaucoup d'abus en début et fin de journée, sans parler de celles qui faisaient leurs courses en sus de la pause méridienne sans que ce temps perdu ne soit jamais récupéré

à Jean-Mic

oui c'est une circulaire du rect bordeaux parue en 2003 (j'arrive plus à mettre la main dessus) qui précisait que nous pouvions augmenter ou diminuer les IAT/IFTS des personnels sur simple demande au rectorat

Patou a raison : l'IAT, à l'EN, est modulable suivant les indications du chef d'établissement. J'ai pondu un tableau très complet permettant d'utiliser à fond cette carotte/ce bâton (suivant les goûts) : http://parknewchoir.free.fr/SPIP/article.php3?id_article=43 (un best-seller de mon site)
Cependant, la CT dont dépendent dorénavant les TOS sous mon autorité semble vouloir renoncer à la modulation de l'IAT en fonction du travail sur le terrain. C'est s'arracher les ongles à mon avis, même si on peut toujours craindre des abus de la part de chefs de service insuffisamment professionnels.

On en revient toujours au même problème dans les fonctions publiques, et dans une moinre mesure dans la totalité des relations de travail dans notre pays : au lieu d'avoir une inspection du travail permettant de corriger les abus, on organise le système de manière inéquitable à force de vouloir être égalitaire. Je réclame, en tant que chef de service, le pouvoir de peser sur les personnels sous mon autorité. Et, corollaire indispensable, j'ai besoin d'être contrôlé dans cette activité par une autorité indépendante et sainement investie d'une logique de progrès dans les relations de travail.

L'intendant zonard a écrit:

Je réclame, en tant que chef de service, le pouvoir de peser sur les personnels sous mon autorité.

IZ a écrit:

Et, corollaire indispensable, j'ai besoin d'être contrôlé dans cette activité par une autorité indépendante et sainement investie d'une logique de progrès dans les relations de travail.

Installer une pointeuse dans un cadre de travail où règne déjà la tricherie sur les horaires ne changera rien parce que les tricheurs tricheront avec la pointeuse (phénomène d'adaptation logique). Que la mise en place de la pointeuse soit légale n'y changera rien.

Si vos personnels partent en loucedé c'est que :
- ils n'ont pas assez de travail,
- c'est baclé,
- voire les deux...
- et de toutes façons ce qu'ils font ne leur plait visiblement pas -> conseillez leur de changer d'emploi

Je fais le serment sollenel que si, acculé par les faits, je devais un jour mettre en place un système de pointage pour le personnel placé sous l'autorité du CE... je lui refilerai le bébé

C'est bien joli une pointeuse; le système de la badgeuse c'est bien
Moi aussi de temps à autre, je pique la crise quand je trouve des gens à foutre le camp avant l'heure ou à déborder de la pause repas.
Il faut peut-être se demander si même présents, ils travaillent vraiment!!!,
si les pauses ne sont pas télescopiques, idem les temps de repas, si on n'oublie pas volontairement le téléphone pour être certain d'être injoignable, si en arrivant on va dire bonjour à tous les copains, si on fume sa clope, si on boit sa tasse de café, si, si, si.
Et si à force d'obliger les gens à travailler pour ce pour quoi ils sont payés, ils nous mettaient force d'arrêt de travail???
Un courageux restera toujours courageux et inversement pour les paresseux.

Si le logiciel pour la DP sert également pour l'ouverture du parking, est-ce légal de l'utiliser pour vérifier les heures d'arrivées et de sorties du personnel ? et peut-on l'exploiter et l'utiliser comme preuve face à des agents de mauvaise foi ???

Ce système ne me parait pas être compatible avec le L212-1 du code du travail. ca peut cependant servir dans une discussion, mais pas dans un rapport.
Enfin c'est juste mon avis.

Einstein a écrit:

Ce système ne me parait pas être compatible avec le L212-1 du code du travail. ca peut cependant servir dans une discussion, mais pas dans un rapport.
Enfin c'est juste mon avis.

ça me rappelle quelqu'un


snif ...snif

barbule a écrit:

ça me rappelle quelqu'un


snif ...snif

Moi aussi.

laule200 a écrit:

Installer une pointeuse dans un cadre de travail où règne déjà la tricherie sur les horaires ne changera rien parce que les tricheurs tricheront avec la pointeuse (phénomène d'adaptation logique). Que la mise en place de la pointeuse soit légale n'y changera rien.

Suis d'accord. Ici, avant les travaux il y avait une pointeuse:
*Le relevé hebdomadaire n'était pas une mince affaire, épluchage agent par agent. un réel surcroît de travail.
*Les agents n'hésitaient pas à demander le rattrapage des "heures supp". En théorie, oui, mais:
-Quand heures supp = 10' x 3 jours, pour moi, ça ne fait pas 1/2 heure de travail supplémentaire!
-J'avais trop le sentiment que c'était trop facile de se "créer" du travail supp pour accumuler du temps ... et hop une autorisation d'absence à un moment qui n'arrange pas forcément le service.
*Certains agents n'avaient aucun scrupule à pointer le matin et le soir ... et à s'absenter dans la journée!

Bref, avec l'expérience, définitivement contre. Je préfère entretenir une relation de confiance (et gare si je me sens "trahie" ) et être dans la mesure du possible sur le terrain.

pas encore de réponses à ma question .....légalité sur l'utilisation du logiciel ??

Einstein a écrit:

Ce système ne me parait pas être compatible avec le L212-1 du code du travail. ca peut cependant servir dans une discussion, mais pas dans un rapport.
Enfin c'est juste mon avis.

inscrit le 3/12/09 et déjà 27 messages le 4/12/09... chapeau

Derrière sa perruque et sa fausse moustache se cache surement quelqu'un de très brillant...

L'intendant zonard a écrit:

barbule a écrit:

ça me rappelle quelqu'un


snif ...snif

Moi aussi.

C'est un roc! c'est un cap!

Invité a écrit:

bonjour à tous

l'installation d'une pointeuse dans un EPLE pour contrÖler les horaires des TOS et uniquement des TOS est-elle légale

merci de vos éclairages

J'avais demandé à la CT si en même temps que la vaccination contre la grippe on pouvait leur implanter une puce électronique sous la peau avec un portique de détection à chaque issue de l'établissement...

Je ne sais pas pourquoi mais ils ne m'ont pas répondu. Je vais essayer le bracelet électronique...

Blague mis à part, tu as des agents qui sont parfois bien plus puissants que toi dans ton propre bahut. Comment veux-tu que ça marche?

Ici (dans tous les collèges du département), la CT a décidé d'en installer une. Elle sera fonctionnelle à compter de la rentrée de janvier 2010... Je suis impatient de voir ce que ça va donner !

Pointeuse ou flicage ? Rien n'est satisfaisant. Ce qui serait idyllique, c'est que les personnels aient ce que l'on appelle la conscience professionnelle et le respect du contribuable qui les payent. C'est un bien grand débat.
Sur une cité de 4ha, avec 4 bâtiments, deux gymnases et de nombreux recoins....Pointeuse ou pas, hormis les cuisiniers, il est souvent bien difficile de trouver certains autres (tjs les mêmes) à leur poste. Quand l'Agent Chef leur pose la question et bien ils sont quasiment toujours aux toilettes...... Par Hasard, J'en ai même trouvé une à 17 heures assise dans la cuisine alors qu'à cette heure là, elle aurait dû se trouver au ménage du dortoir. Sa réponse: "Madame, je surveille le goûter de peur qu'il disparaisse". Ma réponse: "Forcément que le goûter, il va disparaitre dans le ventre des internes".
J'envisage pas du tout le bracelet électronique.
Mon RDV de jeudi avec les DGA et DRH de la CT m'a convaincu que nous gest et eux n'étions pas sur la même longueur d'onde. Je vous ferai un compte rendu sur un autre post.

Calamity Jane a écrit:

J'envisage pas du tout le bracelet électronique.

quoique c'est pas mal comme idée...
on pourrait peut être leur mettre une puce GPS en intra-dermique.
Comme cela on pourrait les suivre pas à pas....

Rigole pas BOZ, J'ai fait bonne figure mais je suis revenue complètement démontée de cet entretien de deux heures. Il parait que j'ai envoyé pas mal de scud au DRH et que cela ne va pas arranger nos relations car il me voue une haine féroce. Il faut dire que Monsieur sort de l'INET. J'ai eu l'impertinence de lui demander ce que c'était: il était très offensé, c'est le pendant de l'ENA pour les CT. Je vais adresser un petit courrier au Président de la CT via le CE et l'IA car je ne supporte plus l'ambiance et le sentiment d'impunité qui règne chez les TOS.

Calamity Jane a écrit:

Rigole pas BOZ, J'ai fait bonne figure mais je suis revenue complètement démontée de cet entretien de deux heures. Il parait que j'ai envoyé pas mal de scud au DRH et que cela ne va pas arranger nos relations car il me voue une haine féroce. Il faut dire que Monsieur sort de l'INET. J'ai eu l'impertinence de lui demander ce que c'était: il était très offensé, c'est le pendant de l'ENA pour les CT. Je vais adresser un petit courrier au Président de la CT via le CE et l'IA car je ne supporte plus l'ambiance et le sentiment d'impunité qui règne chez les TOS.

L'architecture actuelle des différentes hiérarchies qui sont concernées par les TOS permet à ce genre de messieurs-dames qui plastronnent dans les CT et bien à l'abri, d'être totalement irresponsables des conséquences de leurs décisions, comme des non-décisions.
Si cela fonctionne, c'est grâce à eux, ils sauront s'en prévaloir, mais si cela , pardon, merdouille, ils sauront adresser les râleurs à ces couillons de chef de services qui stagnent dans les EPLE, qui ne savent pas faire; d'ailleurs c'est pour cela qu'ils stagnent à de pareils endroits et non pas à la CT.

Mais ne pas se tromper, même si l'on partage ce point de vue, une part des dérives viennent d'un manque de professionnalisme des chefs de service des EPLE, qui n'ont pas repéré que les règles avaient changé et les interlocuteurs de positionnement, et par conséquence, de posture.

Ils n'étaient pas carrés avant ? Ils ne le sont pas devenus depuis ?
ils se retrouvent à tourner en rond depuis.

Dans les bahuts, mais comme ailleurs dans d'autres administrations, pas-plus-pas-moins, les exécutants utilisent toutes les ficelles et tout les interstices et failles des systèmes des donneurs d'ordres dès lors qu'ils ne sont ni clairs ni extrêmement sérieux, que l'ensemble - y compris à la CT - les méprise malgré primes.

Le boulot ne passionne pas,
l'évolution de carrière devenue moindre,
l'entourage - les profs en premier - montre que TOS n'existent pas.

Alors pourquoi ne pas en profiter ?

Les TOS - là où il y a abus et ce n'est pas partout - ne sont que le reflet de la construction actuelle de la gestion des EPLE et ses rapports avec les CT.

Bancale.


modifications mineures après la contribution de Boz, et ne portant pas sur sa réponse



les clones

Calamity Jane a écrit:

Rigole pas BOZ,

je rigole qu'à moitié
Moi même suis à la recherche de mes TOS à longueur de journée et moi même n'ai aucun soutien de la CT.
Quand j'ai une absence , je demande une retenue sur salaire.
Il m'a été répondu que les absences s'appréciaient sur l'année (dans le cadre des 1607h) et qu'il fallait voir à la fin de l'année le décompte pour chaque agent.
Et comme à la fin de l'année la CT ne compte pas les heures pas de conséquence.
Quant à obtenir une sanction quelconque, autant jouer au loto le taux de réussite est plus important.
Ici un gars qui avait fait passer un autre par une fenêtre (histoire déjà raconté sur ce forum entre deux continentaux je précise) s'est vu sanctionner de deux jours de retrait sur salaire après 4 mois de mise à pieds avec salaire complet (principe de la présomption d'innocence).
Alors avec des sanctions aussi lourdes , quand le gars est en retard de 1 heure , part une heure avant ou ne fait pas son boulot, il faut imaginer la terreur qu'il ressent.

SVP, j'ai tjs été "carrée" et je refuse de tourner en rond.
Après cet entretien, j'en suis ressortie avec la certitude que le DRH et moi n'étions pas dans la même logique: logique de paix sociale pour lui, logique d'efficacité du service pour moi.
Mon analyse à froid est la suivante, excusez moi c'est un peu long et cela n'engage que moi.

1) le DRH est dans une logique de paix sociale. C'est la mission que lui ont confié les conseillers généraux.
Comment obtenir cette paix sociale?
On aurait pu penser que les TOS seraient conformes aux attentes quand lors de leur passage du MEN à la CT, ils ont vu leur salaire augmenter instantanément de 400,00 € par mois, ont pu bénéficier des avantages du Comité d'entreprise (arbre de noël, chèquiers cadeaux.....).
On pourrait penser que le dialogue social employeur/employés, la recherche du compromis amènent à cette paix sociale.
IL N'EN EST RIEN, POURQUOI?
Parce que et c'est là une des conséquences négatives quand vous augmentez à travail constant de manière disproportionnée le salaire de quelqu'un, ce dernier pense être devenu subitement plus intelligent, ne veut plus exécuter que des tâches nobles et en oublie de faire le travail pour lequel il es payé.
A ce premier phénomène s'ajoute celui de la proximité. Dans le cadre de l'EN, les TOS syndiqués ou non avaient pour 1er interlocuteur, le CE et/ ou le gestionnaire, leurs supérieurs hiérarchiques. Les instances rectorales distantes de plus de 200 km étaient moins accessibles. Avec la décentralisation, les TOS jouent à la fois sur la dualité de la hiérarchie et sur la proximité physique des décisionnaires
La fonction crée l'organe: créer une DRH, des postes d'écoute sociale génèrent forcément des besoins même si il n'y avait pas à priori de demande particulière.

Pour ce qui me concerne, en tant que GM d'un EPLE, la logique qui me guide est celle de l'efficacité du service public.

ma MISSION est en effet d'assurer AVEC RIGUEUR ET EFFICACITE un SERVICE (restauration, mise à disposition de locaux salubres et accueillants) pour lequel les USAGERS (famille, élèves, profs, adm) PAYENT SOIT DIRECTEMENT (frais scol, tickets repas) SOIT INDIRECTEMENT (impôts).

Là où le bât blesse c'est que je dois assurer cette mission avec des personnels qui ne sont pas hiérarchiquement sous nos ordres (CE ou Gest) et qui n'ont pas tous le même sens du service public.

2) Dès lors la solution consiste à penser que la CT doit:
- s'assurer de la compétence et des aptitudes (magasinier ne pouvant soulever des charges supérieurs à 8kg, OP ne pouvant monter sur un escabeau, OP espaces verts ne pouvant monter sur le tracteur tondeuse pour cause d'obésité ventrale, concierge scotchée à la loge ne voulant assurer aucune autre mission à part celle de répondre au téléphone......etc)
- leur demander d'exécuter le travail pour lequel ils ont été embauchés pour lequel ils sont payés
- faire en sorte que les récalcitrants ne gênent en rien le bon fonctionnement du service public.

En conclusion, que compte tenu de la primauté du service public sur toute autre considération, je suis tenue par une finalité de résultat et que la CT est tenue par une finalité de moyens. A charge pour elle de mettre à disposition ces moyens.

Calamity Jane écrit :

" SVP, j'ai tjs été "carrée" et je refuse de tourner en rond.
Après cet entretien, j'en suis ressortie avec la certitude que le DRH et moi n'étions pas dans la même logique: logique de paix sociale pour lui, logique d'efficacité du service pour moi.
Mon analyse à froid est la suivante, excusez moi c'est un peu long et cela n'engage que moi.

1) le DRH est dans une logique de paix sociale. C'est la mission que lui ont confié les conseillers généraux.
Comment obtenir cette paix sociale?
On aurait pu penser que les TOS seraient conformes aux attentes quand lors de leur passage du MEN à la CT, ils ont vu leur salaire augmenter instantanément de 400,00 € par mois, ont pu bénéficier des avantages du Comité d'entreprise (arbre de noël, chèquiers cadeaux.....).
On pourrait penser que le dialogue social employeur/employés, la recherche du compromis amènent à cette paix sociale.
IL N'EN EST RIEN, POURQUOI?
Parce que et c'est là une des conséquences négatives quand vous augmentez à travail constant de manière disproportionnée le salaire de quelqu'un, ce dernier pense être devenu subitement plus intelligent, ne veut plus exécuter que des tâches nobles et en oublie de faire le travail pour lequel il es payé.
A ce premier phénomène s'ajoute celui de la proximité. Dans le cadre de l'EN, les TOS syndiqués ou non avaient pour 1er interlocuteur, le CE et/ ou le gestionnaire, leurs supérieurs hiérarchiques. Les instances rectorales distantes de plus de 200 km étaient moins accessibles. Avec la décentralisation, les TOS jouent à la fois sur la dualité de la hiérarchie et sur la proximité physique des décisionnaires
La fonction crée l'organe: créer une DRH, des postes d'écoute sociale génèrent forcément des besoins même si il n'y avait pas à priori de demande particulière.

Pour ce qui me concerne, en tant que GM d'un EPLE, la logique qui me guide est celle de l'efficacité du service public.

ma MISSION est en effet d'assurer AVEC RIGUEUR ET EFFICACITE un SERVICE (restauration, mise à disposition de locaux salubres et accueillants) pour lequel les USAGERS (famille, élèves, profs, adm) PAYENT SOIT DIRECTEMENT (frais scol, tickets repas) SOIT INDIRECTEMENT (impôts).

Là où le bât blesse c'est que je dois assurer cette mission avec des personnels qui ne sont pas hiérarchiquement sous nos ordres (CE ou Gest) et qui n'ont pas tous le même sens du service public.

2) Dès lors la solution consiste à penser que la CT doit:
- s'assurer de la compétence et des aptitudes (magasinier ne pouvant soulever des charges supérieurs à 8kg, OP ne pouvant monter sur un escabeau, OP espaces verts ne pouvant monter sur le tracteur tondeuse pour cause d'obésité ventrale, concierge scotchée à la loge ne voulant assurer aucune autre mission à part celle de répondre au téléphone......etc)
- leur demander d'exécuter le travail pour lequel ils ont été embauchés pour lequel ils sont payés
- faire en sorte que les récalcitrants ne gênent en rien le bon fonctionnement du service public.

En conclusion, que compte tenu de la primauté du service public sur toute autre considération, je suis tenue par une finalité de résultat et que la CT est tenue par une finalité de moyens. A charge pour elle de mettre à disposition ces moyens."

C'est une très bonne analyse - un plaisir à lire - qui me laisse à penser que nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Pas sûr du tout, en effet, qu'à la CT en question et plus généralement dans les CT, on lise votre conclusion, et que si on la partage, des décisions s'en suivent pour y remédier.

Le constat est rude.
De ces choses, il faudrait en faire l'inventaire, CT par CT.
Afin d'éviter que des CT se défaussent sur les EPLE.
Trouver le moyen dans les EPLE de faire connaître ces choses, prendre à témoin d'autres que les correspondants techniques des CT qui auront toujours des bonnes paroles à défaut d'actes utiles, et les décideurs politiques, absents à ces moments de vérité.

La paix sociale a bon dos.
C'en est même risible.
Une troupe de TOS, absolument pas au fait du fonctionnement des CT, capable de bousculer ces professionnels ?
On se fiche de qui ?

Même si l'on retrouve le même phénomène à l'échelon de l'EPLE - la paix sociale - ces messieurs-dames GRH à moquette avaient pour eux - occasion absolument unique - d'avoir devant eux une situation nette au moment du transfert des TOS. Ils ont baissé culotte s'ils étaient compétents, s'ils étaient incompétents, la preuve en a été faite, tous ou presque n'en ont pas profité pour mettre en place des procédures qui puissent - sans tenir compte des casseroles de chacun et des mauvaises habitudes prises par l'ensemble -, bâtir quelque chose de sérieux, fiable, indiscutable, efficace, des règles connues et qui en soient.

Les témoignages sur ce forum de CT qui ont eu les "censored parties" de s'y attaquer pour éviter les dérives sont exceptionnels. Même si, ici comme ailleurs, on parle davantage des trains quand ils n'arrivent pas à l'heure.


les clones

Je suis un peu moins pessimiste que les clônes. Je travaille avec un CT qui fait l'essentiel. Ce que je leur reproche :

- aucune liberté de parole des fonctionnaires de la CT. Chaque mot prononcé l'est seulement avec la certitude que les élus, ou les chefs hiérarchiques, l'autorisent en trois exemplaires. C'est très pénible. A l'EN, faute de moyens, on a l'habitude de fonctionner entre êtres humains, pas avec un bornage qui sera nécessairement utilisé à un moment ou à un autre pour des tentatives de dépassements de pile et autres déni de service *.

- traitement statistique et égalitaire, qui m'a retiré mon crosne et mon allumette (je ne peux pas vraiment dire ma carotte et mon bâton...), c'est-à-dire ma répartition finaude des IAT entre ces messieurs-dames absents ou présents, feignant ou bossant.


Mais il y a beaucoup de points positifs :

- des sanctions disciplinaires, chez cette, CT, ne sont plus théoriques ; quand un agent pose problème, il est convoqué, et on sait qu'il aura affaire aux mêmes fonctionnaires glaciaux que l'on connaît, ça peut donner du bon
- pour les remplacements, c'est coton d'en avoir, mais il y a un interlocuteur pour ça
- pour recaser les anciens CAE (vraiment) méritants, c'est jouable
- il n'y a plus que des ATT, et le gestionnaire peut
demander à l'OP de balayer la cour, ce n'est plus un crime de
lèse-majesté


(*) oui, je parle l'informaticien courant. Pas vous ?

[quote="SVP"]Calamity Jane écrit :



SVP a dit:

"Même si l'on retrouve le même phénomène à l'échelon de l'EPLE - la paix sociale - ces messieurs-dames GRH à moquette avaient pour eux - occasion absolument unique - d'avoir devant eux une situation nette au moment du transfert des TOS. Ils ont baissé culotte s'ils étaient compétents, s'ils étaient incompétents, la preuve en a été faite, tous ou presque n'en ont pas profité pour mettre en place des procédures qui puissent - sans tenir compte des casseroles de chacun et des mauvaises habitudes prises par l'ensemble -, bâtir quelque chose de sérieux, fiable, indiscutable, efficace, des règles connues et qui en soient."


Je suis entièrement d'accord et ta réflexion complète mon propos.
Merci

Bonjour,
 
Je voudrais dire aux gestionnaires que si il avaient un autre comportement avec leurs agents,celà se ressentirait sur le service.
Il y a des établissements ou il n'y a aucun proiblème en,tre la hiéarchie et les agents,de plus il ne faudrait quand même pas oublié que les établissements ne fonctionnerais pas si il n'existait.
propreté de l'étalissement accueil et restauration c'est quand même grâce a eux si les élèves se sentent bien.
Le problème vient plutôt des OP et maitres ouvriers qui eux c'est sur ne travaille pas beaucoup dans une journée et quand on arrive a les trouver!

bonjour
c'est toujours la faute à l'autre
les élèves de primaire sont nuls parce que leurs maitres et maitresses de maternelles n'en foutaient pas une ramée...
Au collège les élèves sont illettrés parce que ces branleurs de profs de primaire ne leur ont rien appris...
Au lycée, on peut rien faire, ma pauvre dame, ils ont trop de lacunes et de retard parce que les nullos du colège ont mal géré leur crise d'adolescence
Et en fac, mon pauvre monsieur, tout le monde peut s'inscrire , c'est la faute au bac que l'on donne à tout le monde...

Merci prisca13,en tant que gestionnaire il est vrai qu'ils ne sont pas trop fatigués et n'aime pas qu'on les interroge sur ce qu'ils ont fait comme travaux dans la journée, en gros 4 h par jour effectif.

Bonjour,

Je voudrais dire à prisca13 que de ressortir un poste de 2009 qui parle au départ de pointeuse, c'est pas la meilleure méthode pour faire valoir son point de vue particulièrement si il est aussi tarte à la crème.
Je voudrais aussi lui signaler que sa CT offre probablement des formations de remise à niveau en français et qu'elle devrait peut-être chercher à en profiter pour éviter de poster un tel tissus de fautes sur un site qui concerne quand même un peu l'éducation.
Enfin, se plaindre d'être négligés pour finir en cassant du sucre sur le dos des collègues, c'est le meilleur moyen de n'avoir aucune crédibilité.