Alomero a écrit:

sans ajouter d'actes s'ils sont inutile

Tout est là.

J'entends les préoccupations de Volcan relatives à la sincérité budgétaires. Croire que le CA est l'alpha et l'omega pour y parvenir et pour encadrer les dérives est un leurre, qui plus est chronophage et inutile. Inutile car nous savons tous que nos CA se moquent totalement des ces questions. Inutile parce qu'une délibération du CA n'a jamais empêché les dérives. Certes, on se donne bonne conscience mais ce n'est qu'une illusion qui ne fait qu'alourdir inutilement les ordres du jour au profit de questions importantes comme le papier toilettes dans les WC des profs et on se pose des contraintes qui nous pèsent au quotidien. Souvenez vous de l'EPCP : on avait un contrôle du CA, c'est sûr... que les nostalgiques de cette immonde immondice lèvent la main.

De toutes façons, la sincérité ne sera atteignable que quand les collectivités consentiront à mettre des compteurs divisionnaires. Il semble que techniquement, ça ne soit ni si compliqué, ni si coûteux que cela. D'ici là, malgré toutes les bonnes volontés du monde, ce ne sera jamais que doigt mouillé et approximations

Pour ma part, j'apprécie énormément que tu (Volcan) partages ta réflexion, ton travail énorme et ton expérience sur le sujet.

Grâce à cette discussion, ton article dans AJI 169 et sur gestionnaire03.fr, on a tout clé en main pour bien bosser !

Et surtout mettre fin à des pratiques illégales, bidouillages d'un autre temps.

Et à mon prochain CA je fais voter les clés de répartition.

Tout cela, sans préjuger du fondement juridique (je ne suis pas du tout suffisamment expert) de ce vote.

https://association.aji-france.com/edition/revue/169-decembre-2020-janvier-2021

edit PS : et comme sur Opale, j'invite les 'cadors' à mesurer les enjeux et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ...

Nicolas a écrit:

edit PS : et comme sur Opale, j'invite les 'cadors' à mesurer les enjeux et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ...

Je tente de faire mieux

Ce que je voulais dire, c'est que la discussion sur le fait de voter ou pas est certainement intéressante pour vous, mais que l'enjeu c'est bien d'arrêter tous ces tripatouillages du reversement SRH->ALO qui sont la plupart du temps non maitrisés, tout sauf sincères et non réglementaires.

Et qu'il n'y a, à mon petit niveau, absolument aucun scandale à ce que le CA soit informé et se prononce sur des modalités de répartition des coûts de fonctionnement (viabilisation, contrôles, fournitures ...) qui ne peuvent être individualisés entre les services.

Je comprends mieux. Mais pour ça les deux sont d'accord. Et toi et moi aussi, ça tombe bien

Là où ils divergent ce n'est pas sur le but mais sur le moyen. Volcan pense qu'un acte du CA obligera l'ordonnateur du fait du contrôle de l'AC et Dupond&Dupont estime que cet acte serait inopérable car sans base réglementaire (je ne retiens pas l'argument de l'acte non transmissible car certains sont quand même fournis à l'AC à l'appui de certaines écritures). Et j'aimerais bien savoir ce qu'il en est parce que les actes inutiles, je déteste.

Enfin je crois qu'ils ont dit ça, mais peut-être que

alors

Nicolas a écrit:

Et qu'il n'y a, à mon petit niveau, absolument aucun scandale à ce que le CA soit informé et se prononce sur des modalités de répartition des coûts de fonctionnement (viabilisation, contrôles, fournitures ...) qui ne peuvent être individualisés entre les services.

Scandale, faut rien exagérer non plus. Si demain on me dit qu'il faut le faire, je le ferai. En râlant, certes, mais sans état d'âme.

Mais au-delà de l'inutilité (selon moi) de la chose, je ne suis jamais favorable à ce que l'on donne au CA des pouvoirs qu'il n'a pas. C'est le meilleur moyen pour créer des précédents et le laisser penser qu'il peut s'immiscer comme bon lui semble dans des affaires qui ne le regardent pas et sur lesquelles l'on a pas de compte à lui rendre. Et d'alimenter le syndrome du "Soviet de la salle des profs". Tel est du moins mon avis.

Dupond&Dupont a écrit:

De toutes façons, la sincérité ne sera atteignable que quand les collectivités consentiront à mettre des compteurs divisionnaires. Il semble que techniquement, ça ne soit ni si compliqué, ni si coûteux que cela. D'ici là, malgré toutes les bonnes volontés du monde, ce ne sera jamais que doigt mouillé et approximations.

Le "doigt mouillé et approximations", c'est exactement l'argument avancé par ceux-là mêmes qui jusqu'à présent refusaient un fonctionnement qui ne passe pas par un reversement entre SRH et ALO. En s'appuyant, là-encore, sur une interprétation de la M9.6. Comme je suis bon prince, je passe sous silence les prévisions budgétaires du service général qui, chaque année, se font pourtant "au doigt mouillé" et approximativement...  viabilisation comprise. Mais ça, ça ne dérange personne. Comme ça ne dérange personne de tripatouiller le pourcentage de reversement quand ça arrange en fin d'exercice, voire d'avoir un pourcentage (voté, bien sûr !) dans le SRH sans même faire de reversement, ce qui est absurde.
Pour de nombreux collègues, faire un budget en mode Op@le va donc s'apparenter à travailler sans filets; désacraliser le crédit nourriture va prendre du temps...

Pour ce qui est des compteurs divisionnaires, techniquement, c'est un peu compliqué (1 compteur = 1 contrat), donc plus de sous à dépenser en fin de compte, mais l'essentiel n'est pas là; les CT clament qu'elles veulent rationaliser les dépenses du SRH (sous-entendu: mieux les gérer que nous ne le faisons actuellement), travailler dans la transparence et la réalité des coûts, mais cette transparence (installer des compteurs divisionnaires) pourrait se retourner contre elles, en montrant le coût réel du service (et donc leur carence éventuelle). Et pour remédier à cette carence, il faudrait ... augmenter le montant de la DP réclamée aux familles.
Ce flou budgétaire arrange donc bien les CT en fait; il leur permet de faire passer de manière subreptice des charges du service général au SRH, en jouant sur le côté commun aux deux.

Peu importe que la viabilisation du SRH soit calculée sur des clés de répartition à déterminer pour s'approcher le plus près de la réalité (avec des outils comme ceux que nous donne Volcan voire en se rapprochant des services de la CT). La sincérité budgétaire (qui ne rime pas avec parfaite exactitude) ne sera pas plus malmenée que pour les prévisions de la viab dans ALO (et je ne parle pas du reste...).
Par contre les collègues pourront se rendre compte de la souplesse induite dans la gestion "intégrée" du SRH (souplesse à surveiller, hein...), de l'intérêt à ne plus avoir à faire voter chaque année les mêmes trucs, des opérations de fin d'exercice -mandats, OR- qu'il n'y a plus à faire, etc...

Ma première ébauche de ratio :

Assurance : 5,00 %
Communications : 5,00 %
Contrats et contrôle obligatoires non individualisables : 22,18 %
Déchets : 60,00 %
Reprographie : 5,00 %
Autres dépenses non individualisables : 22,18 %
Eau internat : 100,00 %
Eau autre : 50,00 %
Assainissement : 50,00 %

Le 22,18% correspond au ration surfaces (internat+SRH)/surface totale

Pour info, j'ai un gros internat (400) et un SRH conséquent (200.000 repas /an).

Je n'ai pas mis le chauffage et l'électricité qui sont pris en charge par la CT.

Je ne veux pas relancer le débat qu'on reprendra un autre jour lorsque des réponses seront apportées par la DAF. Simplement, en cherchant un autre truc, je suis tombé dans Tribu sur la fiche concernant le budget en version Opale :

Absence de contribution entre services (0CINT6588 et 7588 respectivement en dépense et en recette).

Désormais les charges seront directement prises en compte dans les services supportant les coûts.

Une clé de répartition sera définie par le conseil d'administration de chaque EPLE

Un autre fiche conseille même de "faire voter cette clé de répartition au dernier CA avant celui du budget".


Et justement, un testeur peut-il m'indiquer si il y a une doc sur la période d'inventaire (extourne) pour Opale et où la trouver. Merci

Il existe un truc pour l'extourne mais lors de la réunion en visio avec MEN, il a été dit que cela serait assez compliqué. Donc pas extourne exceptionnellement. Factures seront payées en 2022. J'ai construit mon budget en tenant compte de cette contrainte.

Par chez nous, on nous a affirmé que l'extourne n'était pas possible pour la V2, par contre il existe une fiche métier n° 24 prévoyant le cas de figure donc j'ai dû loupé une autre fiche plus récente

En fait j'en déduis que c'est très difficile à mettre en place comme le prélèvement automatique mais pas impossible. Donc pour ceux qui ont envie de se lancer dans l'opération et qui se planterait dans le décor , ce sera un : "on vous aura bien prévenu hein ! faut pas venir vous plaindre hein ! limite c'est de votre faute...

Alors on continue de faire voter les pourcentages de charges sur les recettes et on les affecte au SRH ?

non on établit des clés de répartition sur les "charges communes".
Ex. : la facture d'eau qui coule à la DP comme dans les sanitaires, sera réglée pour une partie sur le SRH (à déterminer, c'est l'objet de la clé de répartition) pour le reste sur le SG. Et ainsi de suite sur chaque type de charge permettant le fonctionnement à la fois du SG et du SRH.

Et quand le taux de charges communes est imposé par la collectivité, on rigole bien... surtout quand on est testeur op@le

J'ai compris les clés de répartition pour les charges non individualisables mais je parlais des charges du SRH.

Su 100 euros :
- x euros à la CT
- y euros au 6011 + 6255
- z euros pour les charges

Non ?

Calixte a écrit:

J'ai compris les clés de répartition pour les charges non individualisables mais je parlais des charges du SRH.

Su 100 euros :
- x euros à la CT
- y euros au 6011 + 6255
- z euros pour les charges

Non ?

Non. Il n'y a plus de notion de "crédit nourriture" donc plus de pourcentage pour le 6011.
Les reversements à la CT pour les personnels et le FCSH s'il existe ne sont pas votés par l'établissement mais font l'objet d'un acte du CA.
On ne fixe pas de montants mais des clés de répartitions des dépenses non individualisables pour les répartir lkorsqu'on reçoit la facture entre ALO et SRH (eau, gaz, electricité, assurance, produits de nettoyage utilisés dans tout l'établissement, etc... Les charges qui sont clairement du SRH sont imputés au SRH : denrées, vêtements cuisine, vaisselle, produits pour lavage vaisselle... sans qu'il y ait besoin de clés de répartition.

Donc on ne fait pas voter des montants mais des clés pour pouvoir répartir une facture entre SRH et ALO.

TiTI a écrit:

Et quand le taux de charges communes est imposé par la collectivité, on rigole bien... surtout quand on est testeur op@le

Un taux de charges communes n'aura plus de sens avec Opale. Mais le ministère est en train (d'essayer) d'expliquer aux CT le nouveau mode de gestion et le principe des clés de répartition. En attendant perso je ferais voter les clés et j'expliquerai pourquoi à la CT. Je précise que ce système des clés de répartition existe depuis plus de 10 ans en région Auvergne pour les EPLE qui veulent et que cela n'a jamais posé de problème.
Il appartient également (à mon sens) que les gestionnaires fassent aussi passer le message ; soit par courrier adressé à la CT, soit au CA, soit par les réunions, etc.... Comme dirait Nicolas c'est par cette expertise et cette communication que passera aussi la preuve de notre utilité.

Ça fait depuis 2012 que j'attends une réponse précise sur ce point. Mail envoyé en 2012 au lieu de ça on noie la vache limousine dans l'Allier en guise de réponse

TiTI a écrit:

Ça fait depuis 2012 que j'attends une réponse précise sur ce point. Mail envoyé en 2012 au lieu de ça on noie la vache limousine dans l'Allier en guise de réponse

C'est aussi le travail des ordonnateurs, des syndicats, du rectorat, des collègues, etc... Un ou deux gestionnaires isolés ne peuvent pas faire grand chose.

Vous allez crever de cette passivité générale.

volcan a écrit:

Les reversements à la CT pour les personnels et le FCSH s'il existe ne sont pas votés par l'établissement mais font l'objet d'un acte du CA..

Quel intérêt de faire un acte du CA s'ils sont imposés par la CT mais pas votés par le CA ?!

C'est vraiment se compliquer la vie pour rien !

Dupond&Dupont a écrit:

volcan a écrit:

Les reversements à la CT pour les personnels et le FCSH s'il existe ne sont pas votés par l'établissement mais font l'objet d'un acte du CA..

Quel intérêt de faire un acte du CA s'ils sont imposés par la CT mais pas votés par le CA ?!

C'est vraiment se compliquer la vie pour rien !

Une simple erreur de frappe  : CA au lieu de CT.

Les reversements à la CT pour les personnels et le FCSH s'ils existent ne sont pas votés par l'établissement mais font l'objet d'un acte de la CT.

Merci de ta relecture attentive.

volcan a écrit:

Vous allez crever de cette passivité générale.

D accord à 200%

Cela me stupéfie littéralement ! Et je ne comprends pas.
D'autant que vous êtes plusieurs à nous avoir montré des chemins possibles.

Je ne vois que trois explications possibles :
1. La profession n'a pas mesuré qu'elle allait' crever' de son inaction et de sa passivité.
2. L'individualisme quasi débridé depuis 30 ans a gagné.
3. La peur et l'esprit de défaite ont gangrené les esprits.

Je le redis comme je le pense : nos prédécesseurs doivent se retourner dans leur tombe.

Le pire c'est quand l'une ou l'autre passe à l'action :
- unetelle construit une action collective et au plus petit levé de sourcil de l 'institution, tout le monde va bien vite se cacher
- un autre propose des outils conçus par et pour les collègues et ces outils sont royalement snobés par la très grande majorité ; les collègues à l'initiative se retrouvant systématiquement bien esseulés
- untel dessine un chemin à partir de ce que l'institution propose, et se fait traiter au mieux de doux rêveur quand ce n'est pas de suppôt de l'institution.

Toutes ces attitudes font grandir la foule des souffrances au travail et des aigris.

Pour info, l'instruction académique ici prévoit bien un vote du CA pour les clés de répartition.

Je suis justement sur la mise en place de ces clés de répartition.
Est-ce que de charitables collègues qui en ont déjà voudraient bien me donner une idée des leurs (en précisant la proportion des élèves fréquentant le SRH, sans internat... oui oui je sais je pousse le bouchon un peu loin ), histoire que je vois si je ne tombe pas sur des pourcentages idiots.
Merci merci merci

Pour ma part, j'ai pris celles des lycées auvergnats partagées par Volcan modifiée pour tenir compte des spécificités locales :
- internat de 400 élèves qui représente presque 30 % de la surface
- 200.000 repas servis/an.

Merci pour tous ces détails.
j'avais en effet trouvé des informations concernant les consommations estimées pour l'eau (c'est le seul fluide que nous gérons encore) mais je calais un peu sur le reste.
Je m'interroge sur certains contrats . J'ai 4 portails automatiques dont un portail livraisons dont 80 à 90% de l'utilité tient à l'emplacement à l'écart du SRH. Ça vous semble cohérent de dire que 20% de la charge de maintenance et de contrôle des portails est imputable à ce service ? Mon évaluation est "à la louche" mais clairement, 5 % du coût global n'est pas représentatif de la réalité.
En autres services non individualisables, on peut mettre quel type de dépenses ? Fournitures administratives, papier par exemple ?

Initiales GM a écrit:

Merci pour tous ces détails.
j'avais en effet trouvé des informations concernant les consommations estimées pour l'eau (c'est le seul fluide que nous gérons encore) mais je calais un peu sur le reste.
Je m'interroge sur certains contrats . J'ai 4 portails automatiques dont un portail livraisons dont 80 à 90% de l'utilité tient à l'emplacement à l'écart du SRH. Ça vous semble cohérent de dire que 20% de la charge de maintenance et de contrôle des portails est imputable à ce service ? Mon évaluation est "à la louche" mais clairement, 5 % du coût global n'est pas représentatif de la réalité.
En autres services non individualisables, on peut mettre quel type de dépenses ? Fournitures administratives, papier par exemple ?

Les clés de répartition dépendent bien entendu des établissements et peuvent varier énormément de l'un à l'autre ; il s'agit simplement de faire une analyse par type de dépenses et de voir ce qui relevé de l'activité du SRH. Dans mon exemple c'est un gros LT de 1700 élèves. Un collègue de 200 élèves dont les 3/ sont DP aura des pourcentages différents.
Oui pour le contrat portail si un est dédié au SRH, rien si l'établissement n'a qu'un portail qu'il aurait de toute façon SRH ou pas.
Non individualisables : fournitures communes à tout le bahut sans usage spécifique au SRH : produits pour les sols, les sanitaires, papier, fournitures administratives, photocopies, informatique....
A vous de voir ; il ne s'agit pas d'aller chercher la petite bête mais de prendre en compte des choses significatives. On me dira que c'est de l'approximation mais je répondrai que c'est toujours mieux que d'estimer les charges du SRH en pourcentage des recettes sans lien avec la réalité.

Merci Volcan, me voilà bien armée pour finaliser mes clés.
J'imagine qu'il faut trouver le juste équilibre entre la sincérité de la répartition et l'usine à gaz qui consisterait à trop individualiser chaque dépense.