Facture sans siret

Le cas indiqué n'est pas important et je comprends qu'on puisse payer une adhésion sans CA en estimant qu'on paye un service dans le cadre d'un marché. D'autant plus que nombre de collègues ont des avis divergents sur cette question.

Mais je voudrais juste préciser mon avis, d'une manière plus générale et en sortant de la question posée initialement, sur le fait de faire les choses à sa façon pour arranger Pierre ou Paul.
Un gestionnaire est là pour respecter la règlementation, pas pour faire plaisir aux enseignants. Après s'il est aussi agent comptable et donc qu'il engage sa propre responsabilité en prenant des libertés avec la dite réglementation c'est son problème.
Je pense perso qu'une communauté éducative aura toujours plus confiance et de respect pour un gestionnaire rigoureux qui justifie par l'application de la règle de droit les éventuels blocages, que vis à vis d'un gestionnaire dont elle sait qu'il est borderline niveau gestion.

C'est l'application de ma formule "Je préfère qu'on dise "il est chiant mais c'est un bon dans son métier", plutôt que : "il est sympa mais un peu limite dans sa pratique".

Nicolas a écrit:

C'est pas anormal qu avant d adhérer à une association, le CA se prononce. De toute façon tu n'as pas le choix, c'est le code de l'éducation.
(...)
Je me suis déjà retrouvé dans des situations comme celle là mais où les marges étaient nettement plus réduites (voyages par exemple ).
Tu penses que ça peut passer ?

Voici le texte du code de l'éducation dont nous parlons :

6° Il (le CA) donne son accord sur :
a) Les orientations relatives à la conduite du dialogue avec les parents d'élèves ;
b) Le programme de l'association sportive fonctionnant au sein de l'établissement ;
c) L'adhésion à tout groupement d'établissements ou la passation des conventions dont l'établissement est signataire, à l'exception :
― des marchés qui figurent sur un état prévisionnel de la commande publique annexé au budget ou qui s'inscrivent dans le cadre d'une décision modificative adoptée conformément au 2° de l'article R. 421-60 ;
― en cas d'urgence, des marchés qui se rattachent à des opérations de gestion courante dont le montant est inférieur à 5 000 euros hors taxes, ou à 15 000 euros hors taxes pour les travaux et les équipements ;
d) Les modalités de participation au plan d'action du groupement d'établissements pour la formation des adultes auquel l'établissement adhère, le programme annuel des activités de formation continue et l'adhésion de l'établissement à un groupement d'intérêt public ;
e) La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires ;


Le code de l'éducation est très clair sur les voyages : approbation préalable obligatoire du CA (§6e).
Par contre, c'est moins évident sur les conventions (§6c) : je trouve que le texte règlementaire aligne sur un même plan les notions de "conventions" et de "marchés" par l'effet de la locution "à l'exception" ; mais un marché est-il une convention ? C'est là que je sèche sincèrement parce que je pressens qu'il y a un peu de "oui" et un peu de "non" dans la réponse. Ce flou m'arrange en tant que GM - tandis que l'AC a davantage intérêt à établir le distinguo. 

Dans le cas qui m'occupe, il y a deux documents à traiter : 
- l'adhésion (que je considère comme un marché) d'un côté ;
- la convention (un marché ??) qui autorise le prêt du matériel de l'autre côté.

L'adhésion fonctionne avec un formulaire et un bon de commande : c'est vite réglé (parce que je la vois comme un marché). Mais la convention devrait attendre le CA +15 jours pour être exécutoire, si on s'en tient à la lecture de l'AC. 

C'est là que je fais intervenir trois arguments pour plaider en faveur de l'exécution rapide du problème : 
- le code de l'éducation (§6c) autorise dans les cas d'urgence ET pour des affaires courantes ET pour de faibles montants l'action directe du CE ;
- nous avons formalisé un acte du CA qui autorise le CE à signer des marchés ;
- une convention peut être vue comme un marché particulier (non onéreux) : le code ne l'exclut pas.

Citation :

Et pour la question des amis : le problème c'est que si tu t assied sur la réglementation et que cela se sait, les collègues peuvent vite être mis en difficulté y compris vis à vis de l ordo.
Quand exceptionnellement tu ne peux vraiment pas appliquer une règle fais le discrètement et en sauvant les apparences.

Quel que soit le bout par lequel on la saisit, la règlementation ne constitue pas une fin en soi ; la question est de savoir comment elle permet un fonctionnement de l'EPE clair, sain, fluide, acceptable par tous, y compris l'AC qui n'est pas le plus facile à convaincre    Il n'est donc pas vraiment question de s'asseoir dessus.

volcan a écrit:

Le cas indiqué n'est pas important et je comprends qu'on puisse payer une adhésion sans CA en estimant qu'on paye un service dans le cadre d'un marché. D'autant plus que nombre de collègues ont des avis divergents sur cette question.

Mais je voudrais juste préciser mon avis, d'une manière plus générale et en sortant de la question posée initialement, sur le fait de faire les choses à sa façon pour arranger Pierre ou Paul.
Un gestionnaire est là pour respecter la règlementation, pas pour faire plaisir aux enseignants. Après s'il est aussi agent comptable et donc qu'il engage sa propre responsabilité en prenant des libertés avec la dite réglementation c'est son problème.
Je pense perso qu'une communauté éducative aura toujours plus confiance et de respect pour un gestionnaire rigoureux qui justifie par l'application de la règle de droit les éventuels blocages, que vis à vis d'un gestionnaire dont elle sait qu'il est borderline niveau gestion.

C'est l'application de ma formule "Je préfère qu'on dise "il est chiant mais c'est un bon dans son métier", plutôt que : "il est sympa mais un peu limite dans sa pratique".

Bon, je prends note de la mise en garde mais le côté "j'arrange Pierre-Paul-Jacques" n'est pas pour moi ; je raisonne plutôt en termes de (bon) fonctionnement. L'individu X ou Y n'est pas le déclencheur préalable à l'action que je mène, mais après je ne boude pas le plaisir d'avoir su débloquer une situation si X ou Y m'en remercie.

(Incise : peut-être scinder le fil, surtout s'il devait y avoir une réponse à la question sur la nature des conventions ?)

Tous les marchés sont des contrats ou des conventions. Mais tous les contrats ou conventions ne sont pas des marchés.
Convention et contrat sont pratiquement la même notion. Les mots "contrat" et "convention", sont utilisés indifféremment. En fait contrat désigne plutôt le document et convention désigne plutôt le contenu du contrat c'est à dire, ce à quoi les signataires se sont engagés. ... L'article 1101 du code civil définit d'ailleurs le contrat comme une convention.
 
L’urgence est une notion clairement définie par le code de la commande publique et ne s’applique pas dans le cas traité ici.
« L’urgence est clairement circonscrite aux phénomènes extérieurs, irrésistibles pour l’acheteur public ; il s’agit le plus souvent d’accident, de catastrophe climatique... L’urgence impérieuse doit rendre impossible le respect des délais normaux, y compris les délais réduits pour cause d'urgence simple. Par exemple, peut constituer un cas d’urgence impérieuse les interventions immédiates faisant suite à une tempête, la rupture d’une digue… changer un photocopieur ou acheter l’appareil pédagogique que réclame le prof pour son cours de la semaine prochaine ne sont pas une urgence impérieuse. Souvent (trop) l’ordonnateur prétextera le caractère urgent d’un achat pour justifier de ne pas respecter le code des marchés publics et les obligations de publicité et de mise en concurrence. Or, la jurisprudence fait bien la distinction entre l’imprévoyance et la réelle urgence ».
 
Pour le reste il n’y a pas de marché sans caractère onéreux. Un marché public est un contrat administratif conclus à titre onéreux entre un organisme public et un fournisseur ou un prestataire pour répondre aux besoins d'un organisme public en matière de travaux, de fournitures ou de services…. Voir articles L2 et L1111-1 du code de la commande publique.
 
L’adhésion à une association n’est pas (pour moi) un marché ; et toutes les réponses DAF indiquent la nécessité d’un accord du CA. Extrait de la FAQ DAF A3 : "Un EPLE ne peut adhérer à (et/ou subventionner) des associations que lorsque leur objet est en relation avec les missions de l'établissement, en application du principe de spécialité. Cela peut par exemple être le cas de l'association sportive ou d'une association d'anciens élèves. De plus, l'adhésion comme la subvention doivent bien évidemment être approuvées par le conseil d'administration."
 
Et pour terminer, considérer qu’on peut faire des « petits arrangements entre amis » en détournant ou ignorant la réglementation n’est pas pour moi acceptable. A partir de quel curseur on peut considérer qu’une entorse à la règlementation est possible ? Le « bon fonctionnement » c’est ignorer la règlementation lorsque ça nous arrange ou arrange l’EPLE ? C’est une conduite dangereuse qui pour moi ne devrait jamais être celle d’un gestionnaire. Mais à chacun sa vision du métier.

Bon, pour le coup du marché qui est toujours onéreux, je l'avais appris ainsi (rendons justice aux formateurs) et un peu oublié au fil des situations rencontrées, par glissement le marché est devenu un contrat comme un autre. Mea culpa.
Pour les autres infos : je ne peux que les faire miennes et t'en remercie. Ca remet les choses en perspective.
Pour les "arrangements entre amis" (quelle horreur cette expression) : elle ne me concerne clairement pas. "Détourner ou ignorer la règlementation" : c'est me prêter une manière d'agir que je n'ai pas, et cependant il faut avancer en dépit du flou dans lequel on peut évoluer parfois. J'aurais pu solliciter un interlocuteur ou l'autre pour ces questions, dans mon tout petit cercle de connaissances, et je n'ai pas manqué de le faire sur le sujet vers lequel nous avons dérivé ; l'inconvénient c'est qu'on récolte au mieux une ou deux réponses dont on ne sait pas quel est le fondement juridique ou la source. Le fait de passer par le forum a cet avantage de rendre publique, donc soumise à la critique, une réponse que je n'ai pas forcément les moyens de réinterroger si je devais la garder pour moi et la faire mienne. Ce passage par l'épreuve du public a le mérite de réduire les interprétations personnelles et cela limite le champ des expérimentations solitaires inappropriées.
Quant au "bon fonctionnement", je saurai désormais que l'expression n'est pas forcément accueillie favorablement a priori. En tout cas, il y a (il y a toujours eu) dans cette idée l'application des règles : je ne vois pas de bon fonctionnement hors d'une règlementation bien comprise.

Athanase Volapük a écrit:

Dans le cas qui m'occupe, il y a deux documents à traiter : 
- l'adhésion (que je considère comme un marché) d'un côté ;
- la convention (un marché ??) qui autorise le prêt du matériel de l'autre côté.

L'adhésion fonctionne avec un formulaire et un bon de commande : c'est vite réglé (parce que je la vois comme un marché). Mais la convention devrait attendre le CA +15 jours pour être exécutoire, si on s'en tient à la lecture de l'AC. 

A priori, tu n'achètes pas une adhésion.

1 tu adhères ce qui n'est pas un marché.
2 ensuite tu paies une facture car cette adhésion est payante (donc il y a un lien, c'est clair)
3 enfin, tu contractualise la mise à dispo de l'exposition

Effectivement ce n'est pas le code de l'éducation mais la FAQ de la DAF ce qui n'a pas la même valeur juridique, je le concède bien facilement.

Pour le reste je te rejoins, effectivement la réglementation n'est pas une fin en soi, mais je pense que tu seras d'accord avec le fait que nous sommes les garants dans les EPLE des règles dont beaucoup voudraient s'affranchir et qu'il faut faire très attention aux signaux qu'on envoie, y compris sur le forum

Merci d'avoir posé la question ici

volcan a écrit:

Le cas indiqué n'est pas important et je comprends qu'on puisse payer une adhésion sans CA en estimant qu'on paye un service dans le cadre d'un marché. D'autant plus que nombre de collègues ont des avis divergents sur cette question.

Mais je voudrais juste préciser mon avis, d'une manière plus générale et en sortant de la question posée initialement, sur le fait de faire les choses à sa façon pour arranger Pierre ou Paul.
Un gestionnaire est là pour respecter la règlementation, pas pour faire plaisir aux enseignants. Après s'il est aussi agent comptable et donc qu'il engage sa propre responsabilité en prenant des libertés avec la dite réglementation c'est son problème.
Je pense perso qu'une communauté éducative aura toujours plus confiance et de respect pour un gestionnaire rigoureux qui justifie par l'application de la règle de droit les éventuels blocages, que vis à vis d'un gestionnaire dont elle sait qu'il est borderline niveau gestion.

C'est l'application de ma formule "Je préfère qu'on dise "il est chiant mais c'est un bon dans son métier", plutôt que : "il est sympa mais un peu limite dans sa pratique".

D'accord avec Volcan et je rajoute qu'il sera encore mieux considéré s'il peut proposer une solution alternative à celle contraire à la réglementation.