Sorties scolaires

Bonjour,
Je vous soumets un sujet sur les sorties scolaires. Depuis que je suis arrivé dans mon établissement, je constate que l'on fait voter des sorties au CA.
Lorsque je lis l'article R421-20 sur les compétences du CA, on ne parle que du vote relatif à l'organisation et du financement des voyages scolaires. A aucun moment, on ne fait référence à l'organisation et au financement des sorties scolaires. Je l'ai lu uniquement, sur la circulaire MENE1118531C du ministère de l'éducation nationale relative à l'organisation des sorties et voyages (http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57074).
Coffeeman m'a indiqué que les sorties font parties des prestations de services dans l'article R421-20.
Or en lisant les articles L423-3 et D123-2 du code de l'éducation, indique qu'une prestation de service est réalisée au profit d'une entreprise extérieure à l'établissement.
Organiser une sortie pour les élèves relève d'une action interne à l'établissement, surtout que pour certaines sorties, on fournira cette prestation à un  prestataire privé.

Alors pourquoi vote t'on les sorties au CA, s'il n'y a pas de prélèvement sur le fond de roulement ?
Merci pour vos éclairages.
Bon week-end

Une sortie est un voyage scolaire sans nuitée.

Le code de l'éducation ne fait pas de distinction entre les voyages et les sorties scolaires.

RETU a écrit:

Le code de l'éducation ne fait pas de distinction entre les voyages et les sorties scolaires.

Pourquoi pas, sachant qu'il y a une différence entre sortie et voyage vis à vis des nuitées. Soit c'est plus simple pour tout le monde ou soit on a fait une autre interprétation du texte.
ok, pourquoi y a t'il nécessité de voter une sortie obligatoire (y compris la sortie non obligatoire, sachant que le financement des accompagnateurs est prévu dans le budget), puisque le financement est pris dans le budget primitif voté par le CA ?

[quote="danidf"]

RETU a écrit:

ok, pourquoi y a t'il nécessité de voter une sortie obligatoire (y compris la sortie non obligatoire, sachant que le financement des accompagnateurs est prévu dans le budget), puisque le financement est pris dans le budget primitif voté par le CA ?

C'est utile lorsque tu as un chef d'établissement qui autorise à tout va des sorties imprévues de dernières minutes, tu peux lui opposer l'article Article R421-20 : " En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration donne son accord sur : e) La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires ; "

Mais on peut concéder que le CA ayant voté un budget primitif comportant des financements de sorties a implicitement donné son accord pour leur organisation.

Pour les sorties non obligatoires et payantes il faut de toutes façons voter la participation des familles.

RETU a écrit:

C'est utile lorsque tu as un chef d'établissement qui autorise à tout va des sorties imprévues de dernières minutes, tu peux lui opposer l'article Article R421-20 : " En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration donne son accord sur : e) La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires ; "

Est ce que c'est le rôle de l'adjoint gestionnaire de juger de l'opportunité de la dépense, actée par le chef d'établissement ?

RETU a écrit:

Pour les sorties non obligatoires et payantes il faut de toutes façons voter la participation des familles.

Si les lignes budgétaires des sorties ont été votés au budget primitif, est il nécessaire de le refaire voter si le montant est supérieur ?

RETU a écrit:

Pour les sorties non obligatoires et payantes il faut de toutes façons voter la participation des familles.

Et si, l'établissement a des sorties non obligatoires et payantes : est ce que cela se fait la plupart du temps en dehors des heures de cours.
Si c'est le cas, il n'y a pas besoin de se tirer une balle dans les pieds, pas d'encaissement de participation des familles. Le prof gère avec ses élèves directement.
Qu'en penses tu ?

danidf a écrit:

RETU a écrit:

C'est utile lorsque tu as un chef d'établissement qui autorise à tout va des sorties imprévues de dernières minutes, tu peux lui opposer l'article Article R421-20 : " En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration donne son accord sur : e) La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires ; "

Est ce que c'est le rôle de l'adjoint gestionnaire de juger de l'opportunité de la dépense, actée par le chef d'établissement ?

Non mais c'est son rôle de lui rappeler la loi et les blocages pouvant découler de son ignorance.

danidf a écrit:

RETU a écrit:

Pour les sorties non obligatoires et payantes il faut de toutes façons voter la participation des familles.

Si les lignes budgétaires des sorties ont été votés au budget primitif, est il nécessaire de le refaire voter si le montant est supérieur ?

Oui, et même s'il est inférieur puisque c'est la base de l'OR. Impossible de recetter la partie en plus si c'est supérieur, obligation pour le comptable de recouvrer au montant initial même si inférieur. Il faut un vote précis et donc remettre le couvert au moindre changement.

danidf a écrit:

RETU a écrit:

Pour les sorties non obligatoires et payantes il faut de toutes façons voter la participation des familles.

Et si, l'établissement a des sorties non obligatoires et payantes : est ce que cela se fait la plupart du temps en dehors des heures de cours.
Si c'est le cas, il n'y a pas besoin de se tirer une balle dans les pieds, pas d'encaissement de participation des familles. Le prof gère avec ses élèves directement.
Qu'en penses tu ?

A la limite, une sortie vraiment et totalement organisée hors temps scolaire peut très bien relever de la compétence du FSE ou d'une autre association de style MDL ou amicale quelconque. Mais on est vite borderline avec de la gestion de fait et ça c'est vraiment se tirer une balle dans le pied. Les sorties c'est pénible mais ça fait partie du job, le vote, l'encaissement, tout. Alors si ça te gave trop, pourquoi ne pas proposer à ton CE de globaliser les crédits et d'en garder une partie pour instaurer la gratuité des sorties ?

Alomero a écrit:

Oui, et même s'il est inférieur puisque c'est la base de l'OR. Impossible de recetter la partie en plus si c'est supérieur, obligation pour le comptable de recouvrer au montant initial même si inférieur. Il faut un vote précis et donc remettre le couvert au moindre changement.

Je me suis trompé : je voulais dire "si le coût réelle du voyage est inférieur au prévision votée au budget primitif". Il n'y a pas besoin de le faire voter ?

Alomero a écrit:

A la limite, une sortie vraiment et totalement organisée hors temps scolaire peut très bien relever de la compétence du FSE ou d'une autre association de style MDL ou amicale quelconque. Mais on est vite borderline avec de la gestion de fait et ça c'est vraiment se tirer une balle dans le pied. Les sorties c'est pénible mais ça fait partie du job, le vote, l'encaissement, tout. Alors si ça te gave trop, pourquoi ne pas proposer à ton CE de globaliser les crédits et d'en garder une partie pour instaurer la gratuité des sorties ?

Faire voter des sorties au CA ne me gave pas, si la réglementation le demande. Par contre, se rajouter du travail, là où les textes ne le demandent pas. Là, effectivement, ca me gave  

Pour la première question, pour moi c'est oui. Oui si c'est plus, oui si c'est moins. Il faut se dire que dès qu'il y a encaissement, il y a galère prévue par les textes. Il n'existe que quatre façons de s'en sortir : on fait tout bien en serrant les dents et en multipliant les votes si besoin, on fait tout mal en fermant les yeux sur une gestion de fait, on ne fait plus rien et tant pis pour les mômes, on fait des choix budgétaires et on instaure la gratuité pour ces sorties qui n'ont de facultatif que le nom à entendre certains profs insister plus que lourdement sur le côté indispensable d'un point de vue pédagogique. J'aime bien la dernière solution. Certains EPLE n'en ont pas les moyens mais d'autres le pourraient sans pourtant oser franchir le pas, question de paix sociale peut-être mais vis à vis de qui ?

danidf a écrit:

Citation :

 Par contre, se rajouter du travail, là où les textes ne le demandent pas. Là, effectivement, ca me gave  

LOL... sauf lorsqu'il s'agit d'individualiser les crédits par discipline pour acheter la paix sociale.

volcan a écrit:

danidf a écrit:

Citation :

 Par contre, se rajouter du travail, là où les textes ne le demandent pas. Là, effectivement, ca me gave  

LOL... sauf lorsqu'il s'agit d'individualiser les crédits par discipline pour acheter la paix sociale.

oui oui, c'était à mes débuts et j'ai trouvé cette procédure en place à mon arrivée. J'ai recopié 
On verra l'année prochaine!!

Je vous avoue que faire comprendre au personnel de l'intendance que l'on doit faire un MAPA, c'est du travail. Ils n'ont pas été habitués à en faire, ils me disent qu'on est à l’éducation nationale,(donc c'est particulier ).
Ils me disent, en passant par des prestataires en direct, on fait gagner de l'argent à l'établissement puisqu'on négocie. Alors, je leur répond que la négociation prévue dans le code du marché, n'est pas celle de négocier qu'avec un prestataire puisqu'il n'y a pas de transparence sur les deniers publics.
Je ne peux pas m'attaquer à tout en même temps

volcan a écrit:

Toute modification de la participation des familles (sur lequel un vote a été obligatoirement émis en dehors du budget) doit faire l'objet d'un nouveau vote du CA si on veut qu'un comptable moyennement compétent accepte l' OR correspondant.

Quel texte qui stipule que le chef d'établissement doit refaire voter le budget relatif à la participation des familles, s'il a déja été prévu au budget primitif ?

volcan a écrit:

Que si il arrive un accident lors de ces sorties organisées par le prof le CE a intérêt à prouvé que l'EPLE n'était pas au courant. Et que si pour une raison X ou Y on prouve que l'EPLE était à d'accord c'est de la gestion de fait.

Si la sortie a eu lieu, c'est que le chef d'établissement a validé la sortie. Des documents ont renseignés pour la prise en compte de la sortie par le chef d'établissement.
Si le voyage a été voté au budget initial, pourquoi la gestion de fait ?

danidf a écrit:

volcan a écrit:

Toute modification de la participation des familles (sur lequel un vote a été obligatoirement émis en dehors du budget) doit faire l'objet d'un nouveau vote du CA si on veut qu'un comptable moyennement compétent accepte l' OR correspondant.

Quel texte qui stipule que le chef d'établissement doit refaire voter le budget relatif à la participation des familles, s'il a déja été prévu au budget primitif ?

volcan a écrit:

Que si il arrive un accident lors de ces sorties organisées par le prof le CE a intérêt à prouvé que l'EPLE n'était pas au courant. Et que si pour une raison X ou Y on prouve que l'EPLE était à d'accord c'est de la gestion de fait.

Si la sortie a eu lieu, c'est que le chef d'établissement a validé la sortie. Des documents ont renseignés pour la prise en compte de la sortie par le chef d'établissement.
Si le voyage a été voté au budget initial, pourquoi la gestion de fait ?

Tu ne lis pas les réponses ou quoi ?

Pour la première réponse j'ai parlé de vote de la participation pas du budget. Et je rappelle que la PJ à l'OR c'est l'acte établissant clairement le montant unitaire de la participation, pas une prévision budgétaire globale ou un projet.
Pour le vote d'une modification d'un tarif relevant du CA ce sont tous les textes de la compta qui s'appliquent ; on en a parlé ici cent fois et c'est notamment dans les instructions ministérielles.

Pour la seconde réponse tu as écris :"Et si, l'établissement a des sorties non obligatoires et payantes : est ce que cela se fait la plupart du temps en dehors des heures de cours.  Si c'est le cas, il n'y a pas besoin de se tirer une balle dans les pieds, pas d'encaissement de participation des familles. Le prof gère avec ses élèves directement. Qu'en penses tu ?" Et j'ai répondu à ta question.

Pour les sorties payantes, j'ai mis au point un système pas à l'abri de la critique, mais qui concrètement marche très bien : on fait voter, avec le budget, un tarif forfaitaire (3.00 € dans mon exemple) applicable aux sorties pédagogiques facultatives, à condition que les dépenses de la sortie soient au moins égales à 3.00 €. Un enseignant organisant une sortie, sur le formulaire de projet adressé au CE (faisant un passage préalable par l'intendance pour attester de la seule faisabilité technico-financière), faisait son choix :

• sortie coûtant moins de 3.00 € donc gratuite
  
• sortie coûtant 3.00 € ou plus et pour laquelle 3.00 € seront demandés aux familles
  
• sortie coûtant 3.00 € ou plus mais le prof demande au CE s'il veut bien financer la gratuité
  
• sortie coûtant un peu cher et pour laquelle le prof demande une participation des familles supérieure à 3.00 €, qui ne sera possible qu'après vote du CA

http://intendancezone.net/spip.php?article339

danidf a écrit:

volcan a écrit:

individualiser les crédits par discipline pour acheter la paix sociale.

oui oui, c'était à mes débuts et j'ai trouvé cette procédure en place à mon arrivée. J'ai recopié 
On verra l'année prochaine!!

Je te redis ma manière de faire (je suis tout content d'arriver à faire des listes sur le forum, alors je me lâche) :

1. Les profs auront tout ce qui leur faut
   
2. Ils doivent formuler des demandes, toutes seront entendues.
   
3. Le financement de l'ensemble, c'est le problème de l'ordonnateur et de son gestionnaire.
   
4. Le choix des fournisseurs, c'est la commission des marchés publics de l'établissement.
   
5. Les arbitrages seront rendus publiquement, en conseil pédagogique, si les ressources insuffisantes imposent d'établir des priorités et de répondre cette année à certaines demandes, et l'année suivante aux autres.
   

Un peu de fermeté pour imposer ce fonctionnement, et du doigté pour que dès la première année, les enseignants sentent majoritairement des progrès dans leur approvisionnement. Je recommande en particulier de mettre cela en place dès la rentrée de septembre, en disant que les imbécillités ont assez duré. Et de ne surtout pas enquiquiner le monde avec des règles idiotes du genre "plus de commande après le 5 novembre".

Le service d'intendance assure le service à tout moment de l'année, on prévient seulement qu'à certaines saisons, il est un peu moins performant pour des raisons techniques (bascule etc.). Les enseignants n'ont aucune question d'argent à se poser, ou alors en dialogue avec le gestionnaire qui traduit en financier les besoins, et écoute les bonnes idées (les vraies, hahem) pour des achats plus performants.

Tous les établissements de mes agences comptables successives ont appliqué, plus ou moins rapidement et plus ou moins profondément ce fonctionnement. Jamais aucun n'est revenu en arrière ; n'ont trouvé à se plaindre que 2% de la plus mauvaise foi parmi les profs, restés inaudibles.

Ce que je disais, c'est que je ne comprends pas pourquoi on budgète des sorties et doit refaire voter au CA une participation des familles au montant exacte.
Je jetterai un coup d’œil sur les instructions comptables

Concernant la deuxième question, effectivement j'ai répondu à côté.
Pour moi, si c'est en dehors des heures cours et il arrive un accident, c'est plutôt un problème entre le prof et les familles ?
Je comprends que la responsabilité de l'établissement peut-être engagé. Mais, assez souvent, tu as des profs qui proposent aux élèves un rdv directement à l'entrée du cinéma. Donc, si les élèves se rendent directement au lieu de la visite avec leur propre moyen, la responsabilité de l'établissement ne peut pas être engagée, même si le CE et au courant.

1) Parce que ne pas faire voter de modification d'un tarif préalablement voté par le CA reviendrait in fine à laisser l'ordonnateur fixer le tarif définitif, ce qui serait illégal. Extrait de la fiche IV-27 du vademecum (les passages en gras sont d'origine) :





2) Un prof qui emmènerait en sortie des élèves en dehors de toute autorisation de son établissement prendrait un sacré risque (surtout par les temps qui courent...). Et si l'établissement est au courant et même le cas échéant a informé les familles c'est lui qui est responsable.

Sur le deuxième point, j'ajouterais que temps scolaire ou pas, en cas de pépin, il n'y aura pas un parent pour admettre que s agissant d une sortie proposée par un enseignant à ses élèves, en lien avec son enseignement, la sortie ne serait pas scolaire. Je ne vois pas ce que le fait de donner RDV sur place pourrait bien y changer. Le lien entre le prof et les élèves c est bien l établissement. Ça n'a rien à voir avec une sortie théâtre avec tatie Jacqueline.
Un juge cherchera à comprendre le contexte. Si laisser les profs faire leurs leurs petites affaires avec leurs élèves est une règle, il ne pourra conclure qu à la responsabilité du CE puisque tu ne pourras pas démontrer que le prof s est mis hors cadre et porte de ce fait la responsabilité de l'organisation de la sortie.
Dans un contexte de judiciarisation des relations avec les usagers, ça me paraît dangereux.

L'intendant zonard a écrit:

Pour les sorties payantes, j'ai mis au point un système pas à l'abri de la critique, mais qui concrètement marche très bien : on fait voter, avec le budget, un tarif forfaitaire (3.00 € dans mon exemple) applicable aux sorties pédagogiques facultatives, à condition que les dépenses de la sortie soient au moins égales à 3.00 €. Un enseignant organisant une sortie, sur le formulaire de projet adressé au CE (faisant un passage préalable par l'intendance pour attester de la seule faisabilité technico-financière), faisait son choix :

• sortie coûtant moins de 3.00 € donc gratuite
  
• sortie coûtant 3.00 € ou plus et pour laquelle 3.00 € seront demandés aux familles
  
• sortie coûtant 3.00 € ou plus mais le prof demande au CE s'il veut bien financer la gratuité
  
• sortie coûtant un peu cher et pour laquelle le prof demande une participation des familles supérieure à 3.00 €, qui ne sera possible qu'après vote du CA
  

http://intendancezone.net/spip.php?article339

Slt

Peux-tu développer un peu plus, pour que je puisse faire voter cela prochainement?

Donc le CA ne vote pas chaque sortie ni la participation pour chaque sortie.
Comme dit l'IZ ce n'est pas à l'abri de la critique puisqu'une tel vote ne respecte pas la règlementation et conduirait le comptable que je suis à rejeter les OR correspondants.
Il y a quantité de choses qui marchent très bien et même mieux lorsqu'on prend certaines libertés avec la règlementation.
A chacun de voir.

REGIE a écrit:

Peux-tu développer un peu plus, pour que je puisse faire voter cela prochainement?

Je peux difficilement en dire beaucoup plus ! Le tarif de 3.00 € est voté au milieu d'une liste de tarifs, juste avant le budget, avec le prix des photocopies perso, des préservatifs du distributeur etc (y a un article sur l'IZ pour ça aussi).

Comme le dit le boss, c'est pas 100 % réglo. Mais dans la très grande majorité des établissements, cela représente un net progrès par rapport à l'existant !

Pour ce système de vote "forfaitaire", je me suis prise de bec avec mon ancien CE pour lui faire comprendre que ce n'était pas réglementaire. Elle m'a soutenue qu'elle l'avait déjà fait et que c'était faisable. Je l'ai laissé aller au CA et l'acte a été retoqué par le rectorat au motif que la participation des familles doit être votée pour chaque sortie.

Walking Dead a écrit:

(...) l'acte a été retoqué par le rectorat au motif que la participation des familles doit être votée pour chaque sortie.

Dans la Zone, ça passe...

L'intendant zonard a écrit:

Walking Dead a écrit:

(...) l'acte a été retoqué par le rectorat au motif que la participation des familles doit être votée pour chaque sortie.

Dans la Zone, ça passe...

Le tarif de 3.00 € est voté au milieu d'une liste de tarifs, juste avant le budget, avec le prix des photocopies perso, des préservatifs du distributeur etc

Ceci pouvant expliquer cela....

volcan a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Walking Dead a écrit:

(...) l'acte a été retoqué par le rectorat au motif que la participation des familles doit être votée pour chaque sortie.

Dans la Zone, ça passe...

Le tarif de 3.00 € est voté au milieu d'une liste de tarifs, juste avant le budget, avec le prix des photocopies perso, des préservatifs du distributeur etc

Ceci pouvant expliquer cela....

Héhéhé....

volcan a écrit:

Donc le CA ne vote pas chaque sortie ni la participation pour chaque sortie.

Mais Volcan, où figure donc précisément cette obligation d'un vote pour chaque sortie dans le texte du décret qui figure plus haut ?

néthou a écrit:

Mais Volcan, où figure donc précisément cette obligation d'un vote pour chaque sortie dans le texte du décret qui figure plus haut ?

Il est indiqué que le CA vote les tarifs, donc le CA vote tous les tarifs, donc chaque tarif, où est la question ? Pour moi on peut voter d'un coup une liste de tarifs si c'est cela la question mais pas un tarif de principe.

"Le CA délibère également sur la participation des familles, dont le prix est fixe (pas de fourchette de prix ou de prix maximal)."

"Le CA délibère sur la participation des familles". Point.
Pas "les tarifs", pas sur "la participation des familles pour chaque sortie".
Affirmer cela, c'est interpréter extensivement ce qui n'a pas été expressément écrit.

Un peu comme le financement des accompagnateurs par le FSE systématiquement retoqué "parce que ça revient à faire supporter ce coût par les familles qui cotisent au FSE"...

Je suis sur la ligne de RETU en cette affaire. Et c'est cette ligne qui était pratiquée par chez moi quand je me mêlais de ces choses. Je pense que Néthou est, lui, un peu restrictif dans son analyse. Le code de l'éducation aligne dans une phrase "Participation des familles" et "Prix". Si ce n'est pas un tarif, ça ! Il y a bien des textes abstrus mais enfin cette phrase me paraît intelligible.

LFDG a écrit:

Le code de l'éducation aligne dans une phrase "Participation des familles" et "Prix". Si ce n'est pas un tarif, ça ! Il y a bien des textes abstrus mais enfin cette phrase me paraît intelligible.

Je pensais avoir été clair, mais non: ma question ne porte pas sur le vote lui-même, mais sur l'obligation qu'il y aurait à demander un vote pour chaque sortie. En cas de tarif différent, c'est évident, et clairement demandé ("Toute modification du prix entraîne une nouvelle délibération du CA").
Mais si un établissement souhaite adopter un forfait unique pour toutes les sorties à venir (par exemple parce qu'il a constaté que peu ou prou, le tarif tourne toujours autour d'une fourchette resserrée), qu'est-ce qui peut faire dire que ça va à l'encontre de ce qui est écrit dans le décret ? Au bout d'un moment, il faut revenir au texte écrit, pas à l'interprétation que l'on en fait.
Le droit, pas le marc de café...