Depenses voyage à l'étranger

Bonjour
quand le gestionnaire comptable, ou le gestionnaire, fait partie des accompagnateurs d'un voyage scolaire à l'étranger, il ne peut pas se faire de régie à lui même (enfin, je pense que ca n'aurait pas de sens) donc, comment s'y prend t il pour régler ses dépenses sur place qui ne peuvent être payées par mandat administratif ? (hébergements, transports, repas)
Peut il faire l'avance sur ses deniers personnels et se rembourser à la caisse au retour au vu des justificatifs, comme on le fait pour les profs ?
et dans quelles limites, éventuellement ?

Merci d'avance pour vos avis              

Le comptable ne peut être régisseur ça c'est évident, mais pourquoi pas le gestionnaire avec une régie temporaire distincte de celle de sa fonction ?

D'accord, oui, une autre régie.

Et qu'en est il du comptable  ?
peut il effectuer directement des dépenses lorsqu'il accompagne un voyage ?

Non, un comptable assignataire ne peut être régisseur ; il ne peut donc faire des dépenses de sa propre initiative sans cumuler in fine les fonctions d'ordonnateur et de comptable.

Il devrait donc désigner un autre accompagnateur comme régisseur. Situation étrange.

le régisseur se voit confier une régie pour dépenser "à la place de l'agent comptable" (qui tient la caisse de l'établissement).
Si l'agent comptable est du voyage, les choses deviennent plus simples, les dao peuvent être effectuées directement par l'agent comptable, qui régularise ensuite la situation par un mandat pour ordre... non ?

ça semble assez logique comme raisonnement, mais la question était "le comptable peut-il être nommé régisseur" La réponse à cette question était indubitablement non.

Les DAO relèvent de l'ordonnateur, le régisseur se "contentant" en théorie de payer à la place du comptable.
Un comptable qui serait à l'initiative des DAO cumulerait les deux fonctions ordo et comptable.

De plus les DAO concernent des cas bien particuliers listés au 23421 de la M9-6 et pas certain que les dépenses dans le cadre d'un voyage soient concernées (on n'y parle que de dépenses de matériel.....).


Pour en revenir aux régies on notera que l'ordonnateur ne peut non plus être régisseur.

On touche sans doute encore au problème de notre double casquette : accompagner un voyage en temps que gestionnaire, qui peut faire des dao pour le compte de l'ordo, tout en gardant sa casquette de comptable...

volcan a écrit:

Les DAO relèvent de l'ordonnateur, le régisseur se "contentant" en théorie de payer à la place du comptable.
Un comptable qui serait à l'initiative des DAO cumulerait les deux fonctions ordo et comptable.

De plus les DAO concernent des cas bien particuliers listés au 23421 de la M9-6 et pas certain que les dépenses dans le cadre d'un voyage soient concernées (on n'y parle que de dépenses de matériel.....).


Pour en revenir aux régies on notera que l'ordonnateur ne peut non plus être régisseur.

DAO=Dépense avant ordonnancement (c'est à dire avant que l'ordonnateur ait mis son nez dans l'histoire). Au nom de quelle règle le comptable ne pourrait pas être à l'initiative de la DAO. Quand il signe une autorisation de prélèvement pour le gaz, n'est-il pas dans ce cas de figure, à l'initiative de la DAO ? Je ne vois aucun problème dans l'affaire.

L’ordonnancement est l’acte administratif donnant, conformément aux résultats de la liquidation, l’ordre de payer la dette de l’EPLE à un ou plusieurs créanciers, en application des dispositions de l’article 32 du décret n° 2012-1246 du 7 novembre 2012 relatif à la gestion budgétaire et comptable publique. Avant l'ordonnancement il y a forcément intervention de l'ordonnateur qui a mis "son nez dans l'histoire" en signant la convention, le contrat, autorisé les dépenses de petit matériel, etc.... Je ne connais pas de cas où le comptable est à l'origine d'une DAO. En qualité de comptable je n'ai jamais été à l'origine d'une DAO (en qualité de gestionnaire agissant pour le compte de l'ordo oui).

Pour les prélèvements il me semble que ce n'est pas le comptable qui décide d'utiliser cette procédure mais bel et bien l'ordonnateur lorsqu'il accepte ce mode de paiement dans le contrat ou la convention (EDF notamment). Je rappelle par ailleurs que le décret de 2007 précise :

042. PAIEMENT CONSÉCUTIF À UNE AUTORISATION DE PRÉLÈVEMENT



0421. Premier prélèvement suite à autorisation



1. Autorisation de prélèvement visée par l’ordonnateur ;



2. Facture ou relevé de consommation.



0422. Prélèvements suivants



Facture ou relevé de consommation.


Sauf erreur de ma part, dans le cadre du prélèvement SEPA c'est l'ordonnateur qui est à l'origine en acceptant ce mode de paiement qui est demandé par son créancier et en transmettant la demande à sa banque (au comptable plus exactement dans notre cas). C'est parce que nous ne sommes pas comptables DGFIP que nous visons cette autorisation, je crois que les comptables des Finances traitent directement les demandes de prélèvement émanant des collectivités.

volcan a écrit:

Avant l'ordonnancement il y a forcément intervention de l'ordonnateur qui a mis "son nez dans l'histoire" en signant la convention, le contrat, autorisé les dépenses de petit matériel, etc.... Je ne connais pas de cas où le comptable est à l'origine d'une DAO. En qualité de comptable je n'ai jamais été à l'origine d'une DAO (en qualité de gestionnaire agissant pour le compte de l'ordo oui).

Bien d'accord. Donc, dans le cas d'un voyage à l'étranger autorisé par le chef d'établissement pour lequel le comptable est accompagnateur, qu'est-ce qui l'empêche de faire des dépenses sur place comme le dit le collègue ?

Tromblon a écrit:

volcan a écrit:

Avant l'ordonnancement il y a forcément intervention de l'ordonnateur qui a mis "son nez dans l'histoire" en signant la convention, le contrat, autorisé les dépenses de petit matériel, etc.... Je ne connais pas de cas où le comptable est à l'origine d'une DAO. En qualité de comptable je n'ai jamais été à l'origine d'une DAO (en qualité de gestionnaire agissant pour le compte de l'ordo oui).

Bien d'accord. Donc, dans le cas d'un voyage à l'étranger autorisé par le chef d'établissement pour lequel le comptable est accompagnateur, qu'est-ce qui l'empêche de faire des dépenses sur place comme le dit le collègue ?

Le fait qu'il soit comptable.

On peut en discuter des heures (mais je ne vais pas le faire) ; c'est ma lecture de la réglementation sur la séparation ordonnateur comptable, après chacun fera comme il veut.

Bon, ben on ne va pas en discuter.

ampelmann a écrit:

comment s'y prend t il pour régler ses dépenses sur place qui ne peuvent être payées par mandat administratif ? (hébergements, transports, repas)

Ordre de mission + frais de mission. Possibilité d'avoir une avance sur frais.

J-M a écrit:

ampelmann a écrit:

comment s'y prend t il pour régler ses dépenses sur place qui ne peuvent être payées par mandat administratif ? (hébergements, transports, repas)

Ordre de mission + frais de mission. Possibilité d'avoir une avance sur frais.

   Pfff..... faut lire avant de répondre. On parle d'un accompagnateur de voyage qui voudrait régler les dépenses pour le groupe, pas d'un déplacement professionnel individuel.

Fallait pas marquer «ses dépenses».  

A partir du moment ou le comptable est sur place, il paye. Pourquoi se casser la tête à faire une régie (sauf à avoir oublier ce qu'est une régie).

J-M a écrit:

Fallait pas marquer «ses dépenses».  

A partir du moment ou le comptable est sur place, il paye. Pourquoi se casser la tête à faire une régie (sauf à avoir oublier ce qu'est une régie).

Une régie c'est l'ordonnateur qui en est à l'origine. Toi tu sembles avoir oublié ce qu'est la séparation ordonnateur/comptable. Mais le débat je l'ai déjà eu ci-dessus.

Au temps pour moi, tu ne sais pas ce qu'est une régie. Tu peux me rappeler ta fonction en EPLE ?

Tout le monde sait bien ici que je suis un incompétent.
Dire que j'ai fait illusion si longtemps.
Heureusement que les fonctionnaires des Finances sont là pour démasquer mon imposture.

Le comptable ne peut être ordonnateur c'est pour cette raison qu'il ne peut faire des dépenses régie ou pas régie d'ailleurs.

N'en déplaise à JM je ne suis pas selon lui le seul "incompétent", ses responsables ne savent pas non plus ce qu'est une régie puisque le site officiel du ministère auquel il appartient précise :

Certaines personnes ne peuvent être nommées régisseur. Il s'agit :

• de l'ordonnateur de la collectivité territoriale ou de l'établissement public local concerné (dispositions combinées de l'article 60-X et -XII de la loi n°63-156 du 23/02/63 et de l'article 20 du décret n°62-1587 du 29/12/62 modifié portant règlement général sur la Comptabilité Publique) ;
  
• de tout élu, fonctionnaire de la fonction publique territoriale ou hospitalière ayant reçu, en fonction des lois et règlements en vigueur, délégation de fonctions et de signature par l'exécutif de l'assemblée délibérante, dans le cas où cette délégation donne au bénéficiaire la possibilité d'engager, liquider et mandater les dépenses et d'émettre les titres de recettes de la collectivité territoriale ou de l'établissement public local concerné.
  

• du comptable assignataire et du personnel des services déconcentrés du Trésor qui lui est rattaché ;
  
• et, de manière générale, des agents des administrations financières "ayant à connaître de la comptabilité communale, de l'assiette, du recouvrement ou du contrôle de tous impôts et taxes" et pour les seules communes qui "dans leur département de résidence administrative, sont situées dans le ressort de leur service d'affectation "(article L.2122-5 du CGCT).
  

Cela devrait clore le sujet.

Ben non.  

Un régisseur j'ai compris. Mais une régie, fondamentalement, c'est quoi ?

Une délégation des compétences du comptable. Donc, s'il est accompagnateur du voyage, il n'y a pas besoin d'une régie. Et il peut, sur place, manier les deniers publics.
J'ai bon ?

Tromblon a écrit:

Une délégation des compétences du comptable. Donc, s'il est accompagnateur du voyage, il n'y a pas besoin d'une régie. Et il peut, sur place, manier les deniers publics.
J'ai bon ?

Non.
Sauf à considérer que le comptable peut engager des dépenses à la place de l'ordonnateur et donc cumuler les deux fonctions. Mais je me suis déjà exprimé longuement sur le sujet.

c'est un peu confus tout ça. Car si l'on suit ce raisonnement, il vaut également pour un professeur régisseur, qui se trouve en mesure d'engager des dépenses pour le compte de l'ordonnateur tout en maniant des deniers publics pour le compte du comptable...

Je ne dis pas que tu as tort, mais j'avoue que cette question me laisse un peu perplexe

Cette double casquette du régisseur explique que ni un ordonnateur ni un comptable ne peuvent être régisseur.
Je rappelle que le régisseur est placé sous l'autorité de l'ordonnateur.


par ailleurs - et comme je l'ai déjà dit - il y a une liste précise des dépenses autorisées avant ordonnancement et les dépenses habituelles dans un voyage ne sont pas comprises dans cette liste. On aurait donc un comptable public en voyage scolaire qui se permettrait de décider hors tout texte réglementaire ce qu'il peut engager et payer comme dépenses ; et qui se rembourserait à lui-même les dites dépenses en dehors de toute régie. J'aimerais voir la gueule des mandats.
Amusant qu'un fonctionnaire des Finances prompt à juger les comptable des EPLE comme de gros nuls cautionne cette pratique.

Le régisseur n'a aucune compétence pour engager les dépenses.

J-M a écrit:

Le régisseur n'a aucune compétence pour engager les dépenses.

Tu as bu ou quoi ?