participation financière voyage et CP

Bonjour

La fixation d'une participation à un voyage scolaire relève-t-elle de l'art. 421-20 4° b (tarif) du code de l'éducation ou du 6° f (La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires

Question pour savoir si la CP peut-être compétente pour arrêter le montant de la participation...

Non non c'est le CA, la CP est un organe préparatoire dont le rôle dans certains établissements est proche du néant.

Question intéressante je trouve. S'il n'y avait pas eu le 6°, j'aurais dit que cela relevait du 4°. Mais là, ça me semble explicite:
En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration, sur le rapport du chef d'établissement, exerce notamment les attributions suivantes :
6° Il donne son accord sur :
f) La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires ;

Et il est également précisé dans l'article R421-22 que:
Le conseil d'administration peut déléguer à la commission permanente certaines de ses attributions, à l'exception de celles prévues aux 1°,2°,3°,4°,5° et 11° de l'article R. 421-20 et à l'article R. 421-21.

Donc, j'imagine que le CA peut déléguer ceci à la CP.

Oui, d'accord avec Alo, la délégation à la CP de ce champ de compétences ne pose pas problème.

Oui, délégation peut être donnée à la CP. Attention cependant, car une fois la délégation effectuée, le conseil d'administration ne peut plus se prononcer sur les domaines délégués.

Comme ce sont des membres du CA qui siègent à la CP, il est parfois délicat de multiplier les convocations, et si c'est pour faire la CP juste avant le CA pour éviter que tout le monde se déplace deux fois, ça ne sert à rien de déléguer (sauf à alléger des CA qui sont très longs).

Je disconviens respectueusement.

Si Et Toc se demandait si l'adoption de la participation des familles était une modalité de financement d'un voyage ou un tarif, c'est parce que dans un cas, c'est délégable à la CP, dans l'autre non...

... or, j'ai beau me souvenir du désaccord de LMDV (que l'on n'a pas vu ici-bas depuis fort longtemps ) sur la qualification de tarif appliquée à la participation des familles, si je m'en fie à la définition du mot "tarif" par le Larousse, la participation des familles aux voyages... c'est un tarif.

Donc non délégable à la CP

Là où j'en disconviens le plus courtoisement du monde, c'est qu'à mon sens le mode de financement d'un voyage contient le tarif demandé aux familles parce que, sinon, ce n'est plus la peine de présenter le projet au CA (en gros). Mais c'est affaire d'interprétation et de sémantique caméralistique, comme souvent.

Grincheux a écrit:

Là où j'en disconviens le plus courtoisement du monde, c'est qu'à mon sens le mode de financement d'un voyage contient le tarif demandé aux familles parce que, sinon, ce n'est plus la peine de présenter le projet au CA (en gros).

Pas trop d'accord!
Le mode de financement d'un voyage, moi j'appelle ça le budget d'un voyage.
Mais pour faire un budget, il faut d'abord voter les tarifs (comme on faisait naguère voter les tarifs de la restauration avant de faire voter le budget de l'établissement).
Pour moi, on ne peut déléguer les tarifs du voyage à la CP.

J'ai posé (il y a déjà longtemps) la question au service Conseil aux Etablissements de mon Rectorat, qui m'a clairement certifié le contraire, c'est à dire que la CP, dans le cadre d'une délégation, pouvait très bien fixer le montant de la participation financière des familles.

Ça me semble du reste parfaitement logique: quand on parle de "modalités financières", ça signifie nécessairement la question du tarif, évidemment pas du fait de payer en chèques ou en liquide, et encore moins la question d'un échéancier, qui relève de l'accord et de la responsabilité du seul comptable.

Bonjour,

Le budget d'un voyage dont toutes les recettes n'ont pas été déterminées au moment du CA du vote du budget n+1 peut-il faire l'objet d'une dbm pour ouverture des crédits en cours d'exercice? Cela concernerait un voyage qui se ferait au mois de juin 2015.

Pas plus de problème que pour une sortie ou autre. Tout n'est pas figé lors du vote du budget. Sinon, quel serait le rôle des DBM ?

C'est bien ce que je me disais, en l'état actuel du projet, je ne peux pas faire un budget prévisionnel fiable car il me manque trop d'éléments et il reste des incertitudes concernant le financement.

"Ça me semble du reste parfaitement logique: quand on parle de "modalités financières", ça signifie nécessairement la question du tarif, évidemment pas du fait de payer en chèques ou en liquide, et encore moins la question d'un échéancier, qui relève de l'accord et de la responsabilité du seul comptable."

Donc, si je te suis bien, dès lors qu'un don est affecté à un voyage, on peut se passer d'un acte du CA si celui-ci a délégué "les modalités de financement des voyages scolaires" à la CP?

Qu'en pensent les agents comptables?

Dup' a écrit:

Donc, si je te suis bien, dès lors qu'un don est affecté à un voyage, on peut se passer d'un acte du CA si celui-ci a délégué "les modalités de financement des voyages scolaires" à la CP?

Et pourquoi donc les décisions de la CP, par exemple accepter un don, n'auraient-elles pas valeur d'actes, et précisément pour les comptables ?
Puisque la délégation s'est faite dans les règles.
Notamment par un acte du CA...
Je ne vois pas où il pourrait y avoir juridiquement un problème.

Peut-on verrouiller le fil avant la publication du prochain contre-argument de Dup' ? Et hop ce sera réglé.

Dit-il, après avoir lui-même contribué à alimenter le débat...

autant pour moi pour les dons qui peuvent effectivement être délégués à la CP. Mauvais exemple.

Il n'en reste pas moins que, comme le relève BUBU, les modalités de financement d'un voyage, ce n'est que le budget du voyage, c'est à dire une prévision de recettes. A ne pas confondre avec l'autorisation de percevoir la recette, qui elle est donnée par le CA.

Je n'ai pas de position arrêtée sur le sujet, Dup', mais je vois mal, que ce soit un CA ou une CP, déterminer un tarif et ne pas donner l'autorisation de le percevoir.

Dans les actes relatifs aux voyages, chez moi il n'y a pas d'acte spécifique pour autoriser à percevoir.
Un seul acte, avec un article qui approuve en les détaillant les modalités pratiques et financières (dont le tarif) du voyage, et un article qui autorise le CE à signer les documents contractuels.
Le vote de l'ensemble vaut autorisation à percevoir pour le comptable.

En tous cas, c'est toujours comme ça que j'ai présenté la chose avant de demander un vote, que ce soit pour un voyage ou une sortie: une autorisation tacite de percevoir le tarif déterminé.
Si un membre du CA n'est pas d'accord avec le tarif (et ça peut arriver pour un voyage onéreux), c'est le principe-même du voyage qui est remis en cause; la question de l'autorisation à percevoir n'a alors forcément plus lieu d'être.

Le fait de prévoir une recette au budget au titre des objets confectionnés ne vaut pas autorisation ni fixation du tarif.
La participation doit faire l'objet d'un acte particulier. Je ne considère pas un budget prévisionnel comme une pièce suffisante à accepter pour l'OR de la participation.
C'est mon avis.

Je rejoins Néthou : le CA ou la CP prend une décision entraînant recettes et dépenses. C'est bien le boulot de l'Agent comptable de les gérer conformément aux délibérations qui lui sont transmises et qui détaillent les projets (tarifs, etc.).

Il m'a toujours paru vain de faire adopter par le CA l'autorisation d'encaisser des recettes et de mandater des dépenses. L'arrêté de nomination du comptable vaut autorisation.

La question n'a jamais été de savoir si on pouvait adopter le tarif dans la même délibération que les modalités de financement : il n'y a aucun empêchement à cela, et ça paraît même logique et souhaitable...

... mais dans ce cas là, on ne peut pas se contenter d'une délib de la CP, car celle-ci n'est pas compétente pour adopter les tarifs par délégation.

Quand je parle d'autorisation de percevoir, c'est maladroit : il aurait mieux valu écrire base juridique à la recette, car c'est bien de cela qu'il s'agit. L'idée est de bien distinguer :
- le tarif, qui est la base juridique de la recette, et qui doit nécessairement être adopté par le CA ;
- l’équilibre financier du voyage, qui n'est qu'une prévision, qui d'ailleurs découle forcément du tarif : dans mes prévisions de recettes, j'inscris 15 K€ de participation des familles parce que le CA a adopté un tarif à 100 € et que j'ai 150 élèves, pas l'inverse.

Dup' a écrit:

... mais dans ce cas là, on ne peut pas se contenter d'une délib de la CP, car celle-ci n'est pas compétente pour adopter les tarifs par délégation.

Mais ça Dup' c'est ton postulat.

Comme relaté plus haut, quand je lui ai posé la question il y a quelques années, le service Conseil de mon Rectorat (qui a plutôt la réputation d'être juridiquement calé), m'a écrit précisément le contraire.
Je cite: " ,...la délégation de compétences dans le cadre de "la programmation et les modalités de financement des voyages et sorties scolaires" à la commission permanente prévue à l'art.16-14° suscité, permet à la commission permanente de fixer le montant de la participation financière demandée aux familles." 

Aux juristes distingués de trancher donc; le modeste licencié en droit public que je suis (doublé comme chacun sait d'un gestionnaire de province besogneux) ne voit aucune impossibilité dans cette compétence donnée à la CP, puisque nous sommes justement dans le cadre d'une délégation.

sans remettre en cause la respectabilité de ton rectorat, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. C'est jouer sur les mots que de dire que la participation des familles n'est pas un tarif, alors que c'en est bel et bien un. Dès lors, la délégation à la CP est impossible.

Et c'est reparti...
Là c'est toi qui joue un peu sur les mots et l'interprétation qui en serait faite. Tarif ou participation des familles, comptablement et juridiquement c'est la même chose.

Tu pars du postulat gravé dans le marbre qu'un tarif doit être nécessairement voté par le CA, et que cette compétence ne peut absolument pas entrer dans le champ d'une possible délégation. Soit.
Tel n'est pas l'avis de mon "respectable" rectorat, ainsi que le mien. Sauf à vider de sa substance juridique le principe-même de la délégation (je veux dire par là que le domaine d'attribution de la CP étant notamment défini dans le Code de l'Education par exception à celui du CA, si le législateur avait voulu réserver exclusivement le vote des tarifs au CA, il l'aurait inclus dans les exceptions au principe de la délégation comme indiqué plus haut dans le post d'ALO. Or il ne l'a pas fait).

Je crois que la question, qui faut-il le dire n'est pas d'une importance fondamentale, reste posée.

Et un vendredi à 16H40, en plus.
Autant dire un week-end foutu, quoi.

"Tarif ou participation des familles, comptablement et juridiquement c'est la même chose."

Nous sommes d'accord

"si le législateur avait voulu réserver exclusivement le vote des tarifs au CA, il l'aurait inclus dans les exceptions au principe de la délégation comme indiqué plus haut dans le post d'ALO. Or il ne l'a pas fait"

Ben si justement!

Article R421-22 : "Le conseil d'administration peut déléguer à la commission permanente certaines de ses attributions, à l'exception de celles prévues aux 1°,2°,3°,4°,5° et 11° de l'article R. 421-20 et à l'article R. 421-21"

Article R421-20 : "En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseil d'administration, sur le rapport du chef d'établissement, exerce notamment les attributions suivantes :

4° Il adopte :

b) Les tarifs des ventes des produits et de prestations de services réalisés par l'établissement, sous réserve des compétences réservées à la collectivité territoriale de rattachement en vertu du II de l'article L. 421-23 ;


Ca ne me paraît guère être sujet à interprétation...

Dup' a écrit:

...
b) Les tarifs des ventes des produits et de prestations de services réalisés par l'établissement, sous réserve des compétences réservées à la collectivité territoriale de rattachement en vertu du II de l'article L. 421-23 ;

Ca ne me paraît guère être sujet à interprétation...

Désolé de m’immiscer dans la conversation mais cela me paraît tout à fait sujet à interprétation.

Il ne me semble pas que la participation des familles à un voyage scolaire puisse être assimilée à un tarif de prestation de service réalisé par l'établissement. La prestation étant réalisée par un prestataire extérieur, il me semble juste de considérer que la compétence du CA relative à la fixation de la participation des familles relève de "la programmation et des modalités de financement des voyages scolaires" qui est donc "délégable" à la CP.

Sinon pourquoi le législateur se serait-il décarcasser à distinguer les voyages scolaires des "vulgaires" tarifs 

Dup', ce vendredi 26 septembre 2014, à 17h30, tu relances solennellement le grand débat sur:
un voyage scolaire organisé par un EPLE est-il:

- Une vente de produits
- Une prestation de services réalisées par l'EPLE

Je précise qu'à ce jour le débat n'a jamais été tranché.

2/je n'ai (enfin, n'avais..., mais c'est raté) pas la moindre intention de le relancer ce soir.


Et je te souhaite un excellent week-end (ainsi qu'à Fréléo, qui apporte de l'eau à mon moulin. J'ajouterai juste que parler de "participation des familles" induit justement la différence avec une prestation de services pour laquelle le mot "tarif" est plus justement indiqué, puisqu'il s'agit justement de "tarifer" un service).

@  Néthou : le débat est relancé (et bon week-end à toi aussi )

@ Fréléo :

"Désolé de m’immiscer dans la conversation"

Ne t'en sens pas désolé, ce n'est pas une conversation privée

"Sinon pourquoi le législateur se serait-il décarcasser à distinguer les voyages scolaires des "vulgaires" tarifs"

Qui a dit qu'en écrivant "la programmation et des modalités de financement des voyages scolaires", le législateur visait spécifiquement les tarifs? d'ailleurs, les visait-il ?)(soit dit en passant, ce n'est pas le législateur, mais le pouvoir réglementaire)

Dup' a écrit:

"Désolé de m’immiscer dans la conversation"

Ne t'en sens pas désolé, ce n'est pas une conversation privée

Je ne me sentais pas vraiment désolé, c'était juste une formule de politesse 

Dup' a écrit:

"Sinon pourquoi le législateur se serait-il décarcasser à distinguer les voyages scolaires des "vulgaires" tarifs"

Qui a dit qu'en écrivant "la programmation et des modalités de financement des voyages scolaires", le législateur visait spécifiquement les tarifs? d'ailleurs, les visait-il ?)(soit dit en passant, ce n'est pas le législateur, mais le pouvoir réglementaire)

Effectivement, il s'agit du pouvoir réglementaire 

Sinon, ce n'est pas moi qui l'ai dit mais l'instruction codificatrice M9.6, notamment dans son point 1.1.2.1.3.1 sur les attributions décisionnelles du conseil d’administration qui précise :

"Ces attributions sont notamment énumérées à l’article R421-20 du code de l’éducation. 
 En particulier, le conseil d‘administration : 
...
- adopte les tarifs des ventes de produits et de prestations de services réalisés par 
l'établissement et notamment ceux des objets confectionnés ...
...
- donne son accord sur la programmation et les modalités de financement des voyages 
scolaires et fixe le montant de la participation des familles"


Et il me semble que cette précision apportée par la M9.6 est claire et clos le débat, non ?