actes du C.A rétroactivité

Est -ce que l'on peut dans une délibération du CA se prononcer sur le caractère rétroactif d'une convention : par exemple le CA décide le 22 mars qu'il autorise le Chef d'Etablissement à signer une convention avec date de prise d'effet au 01/01, ce qui permet par ailleurs au comptable de ne pas se trouver coincer par le paiement des factures arrivées sur son bureau depuis le 31/01...

ce n'est pas l'AC qui est coincé, il rejette point.
c'est l'ordonnateur qui doit l'être.

Non, cas commun de mise en débêt.

Ruse de Sioux : est-ce que la prestation peut se rattacher à une opération prévue par l'EPCP ?

Merci .C'est bien ce que je pensais...

Pour répondre à Jean-Mic non pas d'EPCP en vue et c'est bien là le drame...

Tu dis que c'est un cas commun de mise en débet, aurais tu une décision que je puisse consulter sur le sujet ? Merci


Question également : mentionnez-vous les dates de réalisation de vos conventions dans vos actes ???? ou bien vous contentez-vous de dire autorisation pour le C.E. de signer convention avec société Tartenpion??
Parfois les conventions arrivent tardivement et les C.A sont prévus tardivement ...

Une convention n'a pas besoin de date de résiliation dès lors qu'elle a un objet qui clorera l'opération : s'il s'agit d'une prestation, la réalisation de la prestation.

Si elle est à durée indéterminée, pas de date de fin mais les conditions de résiliation.

Si elle a une date de résiliation à faire, alors là oui, il y a une date.

Pour le jurisprudence, dès que je la retrouve.

Euh Jean-Mic , c'est la date de réalisation de la convention dont je faisais mention et non la date de résiliation ...

Faites-vous figurez les dates de réalisation de la convention dans votre acte ...

Dans la liste des contrats et conventions que je passe au CA en même temps que l'EPCP, figure la date de signature et la date de résiliation du contrat. Si ce dernier n'est pas encore signé, je met "courant 20xx" et pas de nom de prestataire dans le case correspondante, le CA donnant un accord de principe sur le type de contrat à signer ou à reconduire. Du moins, c'est comme ça que je le vois....

"Nécessité du caractère exécutoire de la délibération.
Un agent comptable ne peut prendre en charge des dépenses antérieures à la date d'effet d'un contrat. Il ne suffit pas que le contrat existe, qu'il y ait bien une délibération; encore faut-il que le contrat ait été exécutoire à la date des dépenses (transmission pour contrôle de légalité).

Mise en débet d'un agent comptable communal pour avoir payé des salaires pour une période antérieure à la date ou le contrat est devenu exécutoire par transmission au Préfet. "Une délibération ne peut servir de justification à des paiements de rémunérations antérieurs à la date ou elle devient exécutoire, même si le contrat et l'entrée en fonction du contractuel étaient bien antérieurs à cette date"."
Cour des comptes - SIERPUMG - 29.11.2001

Une délibération tardive du CA pour "régulariser" ne peut rétroagir sur la responsabilité du comptable qui s'apprécie au moment du paiement.
CRC Lorraine.


http://www.ac-orleans-tours.fr/rectorat/documentation/files/conseil/actes/actes.ppt#274,14,2

Merci ...

Stéphanie a écrit:

Est -ce que l'on peut dans une délibération du CA se prononcer sur le caractère rétroactif d'une convention : par exemple le CA décide le 22 mars qu'il autorise le Chef d'Etablissement à signer une convention avec date de prise d'effet au 01/01, ce qui permet par ailleurs au comptable de ne pas se trouver coincer par le paiement des factures arrivées sur son bureau depuis le 31/01...

Non.

Slash a écrit:

Une délibération tardive du CA pour "régulariser" ne peut rétroagir sur la responsabilité du comptable qui s'apprécie au moment du paiement.
CRC Lorraine.

Je ne sais pas si c'est la CRC Lorraine, mais ceci est également valable en cas de réquisition.

Ne pas payer si l'acte n'est pas exécutoire !

A minorer à partir du 1er mai. Si vous savez pas pourquoi, ils ne vous restent plus qu'à fouiller sur le forum. Allez un indice, voir infos du jour.

Jean-Mic a écrit:

A minorer à partir du 1er mai. Si vous savez pas pourquoi, ils ne vous restent plus qu'à fouiller sur le forum. Allez un indice, voir infos du jour.

Peut-être Jean-Mic fait-il allusion à ce passage de l'instruction sur les PJ :

.2.1. La justification du service fait et la certification du caractère exécutoire des pièces justificatives
Il convient de rappeler qu’à l’occasion de la publication du décret n°2003-301 du 2 avril 2003, a été supprimée l’obligation de signature par l’ordonnateur des pièces justificatives au titre de la justification du service fait.
Désormais, l’article D.1617-23 du CGCT dispose que "la signature […] du bordereau récapitulant les mandats de dépense emporte justification du service fait des dépenses concernées".
Il convient de distinguer cette justification du service fait de la certification du service fait. En effet, dans un premier temps, le comptable doit veiller à la justification du service fait. Dans l’hypothèse où le comptable dispose d’éléments induisant un "doute sérieux sur la réalité du service fait", il doit suspendre le paiement de la dépense correspondante sur le fondement des articles 12 et 13 du décret n°62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la comptabilité publique. Dans ce cas, il revient alors à l’ordonnateur soit d’apporter tout élément de nature à dissiper ce doute, soit de certifier sous sa responsabilité la réalité du service fait sur le fondement l’article 7 du décret précité.
C’est pourquoi, il convient de distinguer les deux phases : justification et éventuellement certification du service fait.
Il est par ailleurs rappelé que, conformément à l'article D.1617-20 du CGCT, dans les cas où le comptable est requisitionné par l'ordonnateur dans les conditions prévues à l’article L.1617-3 de ce même code, "il n'y a pas absence totale de justification du service fait au sens des articles ci-dessus lorsque l'ordonnateur établit, sous sa responsabilité, une attestation certifiant que le service a été fait et justifiant le droit au paiement correspondant". À contrario, si l’ordonnateur refuse de certifier le service fait dans cette même hypothèse, le comptable doit alors considérer qu’il y a absence totale de justification du service fait, motif de suspension pour lequel il ne peut déférer à un ordre de réquisition.
Les pièces justificatives doivent aussi présenter un caractère exécutoire qui peut être attesté de diverses manières ainsi qu’il a été indiqué par les instructions n°82-137 M11-M12-M51 du 2 août 1982 et n°82-209 M11-M12-M51 du 14 décembre 1982 qui s’inscrivent dans le dispositif mis en place par la circulaire du 22 juillet 1982 susvisée.
Afin d’approfondir cette démarche de simplification des tâches des ordonnateurs tout en garantissant la validité des dépenses, le nouveau décret susvisé de 2007 supprime l’obligation de signature par l'ordonnateur de chaque acte transmissible au titre de la certification du caractère exécutoire de ces pièces justificatives vis-à-vis du comptable (cf. articles L.2131.1, L.3131-1 et L.4141-1 du CGCT notamment).
L’article D.1617-23 du CGCT dispose que "la signature […] du bordereau récapitulant les mandats de dépense emporte certification du caractère exécutoire des pièces justifiant les dépenses concernées".
En l'espèce, il ne s'agit pas de supprimer tout contrôle du comptable sur la certification du caractère exécutoire de certaines pièces justificatives émises par l’ordonnateur au titre de l’article 7 du décret n°62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général de la comptabilité publique. Le principe de la certification du caractère exécutoire reste inchangé, seule la forme de la certification est simplifiée. En conséquence, ce contrôle du comptable est maintenu.
Ainsi, le comptable qui peut établir que la certification du caractère exécutoire est inexacte, doit suspendre le paiement de la dépense correspondante sur le fondement de l’article 37 du décret n°62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général de la comptabilité publique.
En définitive, l’article D. 1617-23 du CGCT confère la portée juridique suivante à la signature du bordereau de mandats par l’ordonnateur (2) :

- validation de tous les mandats de dépenses compris dans le bordereau ;
- justification du service fait pour toutes les dépenses résultant de ces mêmes mandats ;
- certification du caractère exécutoire de l'ensemble des pièces justificatives jointes aux mêmes mandats.

L’instruction n°03-041 M0 du 23 juillet 2003 avait déjà précisé que, le comptable n'étant plus fondé à demander l'apposition de la mention de service fait sur les pièces justificatives, l'utilisation d'un tampon, destiné à cet effet, devait être écartée. De même, il ne convient pas de transférer l'apposition de ce tampon sur les bordereaux de mandats. Ces recommandations sont ainsi rappelées et étendues à la certification du caractère exécutoire.
En conséquence, la présence de la seule signature du bordereau de mandat atteste juridiquement le service fait des dépenses concernées et le caractère exécutoire des pièces qui y sont jointes. Le comptable n’a donc pas à exiger que cette double attestation soit explicite ni dans le corps du bordereau de mandats, ni dans le corps de chaque mandat.
La présente instruction complète l’instruction n°06-030 M0 du 19 avril 2006, relative à la coordination des projets ACTES et HELIOS, qui définissait des mesures transitoires d’attestation du caractère exécutoire. Il est aussi rappelé que l’instruction n°05-003-M0 du 24 janvier 2005 fixe les dispositions relatives au paiement de dépenses à la commande par les collectivités locales et leurs établissements publics.
Par contre, cette nouvelle portée juridique de la signature du bordereau de mandat, par l’ordonnateur, exclut le recours, par ce dernier, à des procédés ne garantissant pas que lui ou son délégataire ont bien approuvé ce même bordereau (griffes, signature scannée, etc.). Ainsi, la signature du bordereau de mandat par l’ordonnateur ou son délégataire ne peut qu’être manuscrite ou électronique (cf. article D.1617-23 du CGCT).

Damned je suis fait !

Texte à mon avis qui demande prudence et lecture attentive... surtout pour les gestionnaires-comptables qui ne peuvent prétendre que leur main droite ignore ce que fait la gauche (ou inversement).

a mon avis une convention votee au ca avec une date d effet
anterieure dans la mesure ou elle est passee au
controle de legalite sans probleme ne permet pas au comptable de
refuser le paiement.

cest sans doute discutable ,mais cest a l autorite de controle de
transferer cet acte devant la juridiction competente.si elle ne la pas
fait le comptable doit payer puisque la convention est executoire au
moment du paiement.

je serai curieux de connaitre une jurisprudence infirmant ma position

Y'a qu'à demander, extrait du site :

Nécessité du caractére exécutoire de la délibération.

Un agent comptable ne peut prendre en charge des dépenses antérieures à la date d’effet d’un contrat. Il ne suffit pas que le contrat existe, qu’il y ait bien une délibération ; encore faut-il que le contrat ait été exécutoire à la date des dépenses (transmission pour contrôle de légalité).

Mise en débet d’un agent comptable communal pour avoir payé des salaires pour une période antérieure à la date ou le contrat est devenu exécutoire par transmission au Préfet. “Une délibération ne peut servir de justificatif à des paiements de rémunérations antérieurs à la date ou elle devient exécutoire, même si le contrat et l’entrée en fonction du contractuel étaient bien antérieurs à cette date”.
Cour des Comptes - SIERPUMG - 29.11.2001

...n.on je ne suis pas d accord avec toi

par exemple tu as 1 convention executoire le 30 septembre avec une date
d effet au premier janvier ta responsabilite est
engagee si tu paies avant le 30 septembre mais rien ne t interdit de
prendre en charge une prestation anterieure dans la mesure ou le
contrat LE PREVOIT. TU NES PAS JUGE DE LA LEGALITE DU CONTRAT.

CETAIT le cas des marches de regulation de l ancien code des marches
publics qui n enlevaient pas le caractere illegal de ces marches mais
permettait au comptable de payer



voir arret cour des comptes arret numero 30986 29 novembre 2001
syndicat intercommunal d etude et de realisation du pole urbaindu moyen
gresivaudan revue du tresor novembre 2002

Peut-être.
Débat trés intéressant qui témoigne de la difficulté du métier. Entre légalité interne et légalité externe, il faut juger au cas par cas.

Ce n'est pas un débat sur la légalité externe (la forme) ou la légalité interne (le fond) d'un acte, mais entre légalité et régularité d'un acte.

La légalité est la soumission de l'action de l'administration aux lois et règlements.

La régularité, c'est l'obligation faite au comptable que les prescriptions de la comptabilité publique ont été respectés (voir à ce propos, Pouvoirs n° 121, l'article "Aux soldats de l'an II de la Lolf").

Du coup jipegi me semble avoir raison. Par contre, attention à l'attestation de service fait et à l'imputation budgétaire en cas de chevauchement d'exercice budgétaire.

Par contre le contrat est effectivement nul pour vice de forme (légalité externe).

Jean-Mic a écrit:

Ce n'est pas un débat sur la légalité externe (la forme) ou la légalité interne (le fond) d'un acte, mais entre légalité et régularité d'un acte.

N@n@rd a écrit:

"Un agent comptable ne peut prendre en charge des dépenses antérieures à la date d'effet d'un contrat"

N'étant pas juriste à la base, j'ai un doute sur le caractère éxécutoire d'une délibération (problème de date).
Exemple:
dépenses consécutives à l'intervention d'une association dans le lycée en date du 4 mai
convention exécutoire le 10 mai (car pas prévue dans un CA assez tôt, je sais c pas bien)
Question: Si le comptable paye à partir du 10 mai, débet?
(en clair , la responsabilité s'apprécie-t-elle au moment du paiement ou de la dépense (CRC lorraine LP de sarrebourg 17.04.2003)??

Le plus important c'est que rien ne laisse supposer dans la rédaction et la date de signature de la convention qu'elle soit rétroactive car la date de présentation au CA n'est pas indiquée dans les pièces du mandat ( je le mets pas dans les originaux)

si ta convention est executoire le10mai ET QU4ELLE NE PREVOIT PAS UNE
DATE D EFFET ANTERIEURE tu ne peux pas payer une prestation realisee le
4 mai

sielle prevoit une date d effet anterieure l autorite chargee du
controle des actes ,peut la tranmettre au juge pour annulation.mais il
doit en accuser reception

invité a écrit:

dépenses consécutives à l'intervention d'une association dans le lycée en date du 4 mai
convention exécutoire le 10 mai (car pas prévue dans un CA assez tôt, je sais c pas bien)
Question: Si le comptable paye à partir du 10 mai, débet?

Faut pas oublier l'EPCP. IL est possible de prévoir une ligne de service pour les prestations culturelles. Cela évite d'encombrer le CA et simplifie le caractère exécutoire (MAPA non transmissible).

Une jurisprudence trouvée qui peut être utile à ce débat, bravo jipeji !

Une délibération du conseil d'administration, qui interviendrait alors qu'un contrat a déjà commencé à être exécuté mais qui prévoirait expressément que le contrat est rétroactivement exécutoire au premier jour de son exécution, permettrait au comptable de procéder au paiement pour la période courant à compter du début de l'exécution du contrat (CC, arrêt du 29 novembre 2001, Syndicat intercommunal d'étude et de réalisation du pôle urbain du moyen Grésivaudan, Revue du Trésor, novembre 2002)

Certes GM, mais cela n'est pas valable dans tous les cas (ex : salaires)

une jurisprudence à noter ds ce domaine : CE 19/11/1999 n°176261 "fédération syndicaliste FO des travailleurs des postes et télécom".

je cite : "...aucune disposition législative ou règlementaire, non plus qu'aucun PGD, ne fait obstacle à ce que des stipulations d'un contrat produisent des effets rétroactifs entre les parties..."

Dans l'espèce, il s'agit d'un contrat de plan conclu pour une durée de quatre ans, du 01/01/91 au 31/12/94 et signé seulement le 09/01/1992.

je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais d'après ce que vous dites je comprends la chose suivante.
Une délibération peut rétroactivement valider des engagements pris antérieurement à celle-ci. Le comptable pourra payer les factures résultant de ces engagements. Cependant, il ne pourra le faire, qu'à partir de la date du caractère exécutoire de la délibération.
Exemple :
Un contrat est passé le 1er septembre, prévoyant des prestations mensuelles toute l'année scolaire. Le 15 novembre une délibération du CA valide rétroactivement le contrat, cette délibération devient exécutoire le 5 décembre.
Si le comptable a payé les factures de septembre, octobre et novembre avant le 5 décembre, il sera mis en débet.
Par contre, il pourra payer ces factures à partir du 5 décembre.

sainte barbe a écrit:

je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais d'après ce que vous dites je comprends la chose suivante.
Une délibération peut rétroactivement valider des engagements pris antérieurement à celle-ci. Le comptable pourra payer les factures résultant de ces engagements. Cependant, il ne pourra le faire, qu'à partir de la date du caractère exécutoire de la délibération.

oui