Bonjour à tous , je sollicite vos avis éclairés sur le point suivant :


Une convention entre deux EPLE a été conclue pour effectuer un voyage scolaire collectif :

cette convention distingue sous un même article intitulé pris de revient du séjour par participant :  prix de revient du séjour pour un accompagnateur : 300.00 € et pour un élève : 350.00 € ? Est ce possible , le coût par participant accompagnateur peut il être supérieur  ?

bonjour, j'ai le même souci ici: nos élèves ont - de 15 ans et bénéficient d'une réduction de 50% sur le prix du train en Allemagne, ce qui n'est pas le cas des profs accompagnateurs. Dois-je prendre l'ensemble des dépenses et diviser par le nombre de participants, auquel cas les familles sont défavorisées? Les entrées de musée en revanche sont parfois gratuites pour les profs et payantes pour les élèves...je hais les voyages scolaires: green : 
Comment feriez-vous? Je ne pénalise pas les familles et du coup le prix individuel ne sera pas le même pour tous les participants?

Pour moi ce devrait être le coût du voyage / le nombre de participants ( accompagnateurs/ élèves), la gratuité doit bénéficier à l'ensemble des participants . Mais dans mon cas c'est acté par une convention entre EPLE , convention transmise au contrôle de légalité et pas retoquée ?

La convention non retoquée n'est pas forcément un gage de respect total des règles en vigueur...
Ici on refacture au prix de revient : total des dépenses divisé par nombre de personnes, élèves comme accompagnateurs.

Merci Winnie , j'en ai marre de ces :grr:voyages , et les collègues gestionnaires aussi ..

bonjour, je veux être certain de bien comprendre le post de winnie: dans mon cas, les accompagnatuers paient 100% le train et les ados 50%, mais je lisse toutes les dépenses pour que chaque participant paie le mème prix? Correct? Vous faites comme ca aussi dans d'autres collèges? Je suis en train de finaliser les propositions de voyages des profs pour un CA très proche, alors je suis à l'écoute des pratiques des uns et des autres:)

geronimo a écrit:

bonjour, je veux être certain de bien comprendre le post de winnie: dans mon cas, les accompagnateurs paient 100% le train et les ados 50%, mais je lisse toutes les dépenses pour que chaque participant paie le mème prix? Correct? Vous faites comme ca aussi dans d'autres collèges? Je suis en train de finaliser les propositions de voyages des profs pour un CA très proche, alors je suis à l'écoute des pratiques des uns et des autres:)

Oui c'est correct.
On prend l'ensemble des dépenses qu'on divise par l'ensemble des participants y compris les profs. Même tarif pour tout le monde sauf que la part des accompagnateurs sera financée par l'EPLE.
Donc la remise des - de 15 ans bénéficie aux profs et la gratuité des musées aux profs bénéficie aux élèves

D'ailleurs je suis preneur de convention entre EPLE pour un voyage scolaire.

Nous allons en Espagne et 6 élèves d'un collège avoisinant doivent venir, j'aimerai savoir quelles modalités vous mettez sur la convention ? Commen cela se passe-t-il en cas d'accompagnateur pour l'autre collège ?

Comment refacturez vous ?
Cordialement et merci d'avance.

L'ami chocolat a écrit:

geronimo a écrit:

bonjour, je veux être certain de bien comprendre le post de winnie: dans mon cas, les accompagnateurs paient 100% le train et les ados 50%, mais je lisse toutes les dépenses pour que chaque participant paie le mème prix? Correct? Vous faites comme ca aussi dans d'autres collèges? Je suis en train de finaliser les propositions de voyages des profs pour un CA très proche, alors je suis à l'écoute des pratiques des uns et des autres:)

Oui c'est correct.
On prend l'ensemble des dépenses qu'on divise par l'ensemble des participants y compris les profs. Même tarif pour tout le monde sauf que la part des accompagnateurs sera financée par l'EPLE

ne sera pas financée par les familles.

tu peux développer LMDV, je ne pige pas ton message Merci

Ca veut dire que la part accompagnateur peut être prise en charge par un don du FSE , un don de l'amicale des amateurs de voyage, une partie de la subvention des CT indique aussi parfois qu'elle finance les parts accompagnateurs,  mais pas seulement par l'EPLE . Il y a d'autres voies

oui, ça je sais, la question que je pose est: peut-on avoir un tarif différent pour les élèves et les accompagnateurs, du fait que parfois il y a un surcoût pour les profs (100% tarif train) et parfois un sous-coût (ne participent pas aux activité sportives) Dois-je impérativement lisser les dépenses totales pour obtenir un prix par participant, même si du coup les familles paient plus cher? C'est là que je coince

Le coût doit être lissé de manière à ce que les familles paient autant que les accompagnateurs.
Attention pour les dons acceptés en CA pour les accompagnateurs. Le don doit être réparti sur l'ensemble des participants donc familles et accompagnateurs

geronimo a écrit:

oui, ça je sais, la question que je pose est: peut-on avoir un tarif différent pour les élèves et les accompagnateurs, du fait que parfois il y a un surcoût pour les profs (100% tarif train) et parfois un sous-coût (ne participent pas aux activité sportives) Dois-je impérativement lisser les dépenses totales pour obtenir un prix par participant, même si du coup les familles paient plus cher? C'est là que je coince

 
C'est très simple, tu prends le coût total de ton voyage, toutes tes dépenses adultes et élèves, que tu divises par le nombre total de personnes qui partent (élèves et accompagnateurs).
Cela te donne un coup par participant, la part des familles correspond à ton nombre d'élèves multiplié par le prix par participant.
Le reste étant la part des accompagnateurs que ne doit pas supporter les familles.
Le prix par participant pouvant être susceptible de baisser en cas de don ou subvention etc...

J'espère avoir été clair.

très clair, merci;-) J'aurais bien aimé d'autres avis, mais c'est ok

L'Ami Chocolat a écrit:

Le don doit être réparti sur l'ensemble des participants donc familles et accompagnateurs

Ben non si le donateur précise que son don doit être utilisé uniquement pour les accompagnateurs , tu ne peux pas l'utiliser à d'autres fins .

Conv a écrit:

L'Ami Chocolat a écrit:

Le don doit être réparti sur l'ensemble des participants donc familles et accompagnateurs

Ben non si le donateur précise que son don doit être utilisé uniquement pour les accompagnateurs , tu ne peux pas l'utiliser à d'autres fins .

Trouves -tu normal que les familles aient à supporter les parts des profs ? Personnellement je trouve que non. Le don doit être divisé entre tous les participants sinon il me semble que ce n'est pas légal.

Tu devrais lire la circulaire 2011-117 du 3 août 2011, le fait de ne faire bénéficier que les accompagnateurs est contraire au principe de non discrimination.

Le CA donne l'autorisation de collecter tous dons et legs mais on devrait lui donner l'opportunité de refuser dans certains cas.

Will71 a été plus rapide que moi.
La circulaire est très explicite en effet et la DAF A3 a eu l'occasion de le préciser.
La lecture de l'intranet de la DAF et de la circulaire de 2011 est plutôt recommandée dans ton cas pour gérer les voyages !

Will71 a écrit:

Conv a écrit:

L'Ami Chocolat a écrit:

Le don doit être réparti sur l'ensemble des participants donc familles et accompagnateurs

Ben non si le donateur précise que son don doit être utilisé uniquement pour les accompagnateurs , tu ne peux pas l'utiliser à d'autres fins .

Trouves -tu normal que les familles aient à supporter les parts des profs ? Personnellement je trouve que non. Le don doit être divisé entre tous les participants sinon il me semble que ce n'est pas légal.

Tu devrais lire la circulaire 2011-117 du 3 août 2011, le fait de ne faire bénéficier que les accompagnateurs est contraire au principe de non discrimination.

Le CA donne l'autorisation de collecter tous dons et legs mais on devrait lui donner l'opportunité de refuser dans certains cas.

Il est faux de parler de "légalité" en l'espèce : on est dans le cas d'une interprétation dont le fondement juridique reste à trouver. Par ailleurs le CA ne donne jamais l'autorisation d'accepter (encore moins de collecter) tous dons et legs, il donne l'autorisation d'accepter pour chaque don.

De manière plus générale, cette question du don affecté pour les accompagnateurs est en débat actuellement. Je défends l'argument qu'un don peut être très bien affecté par le donateur uniquement à la part accompagnateurs sans que cela soit de la discrimination.

La lecture du forum dans ton cas est fortement conseillé https://gestionnaires.actifforum.com/t24844-don-fse-sur-voyage?highlight=voyage+et+don.
https://gestionnaires.actifforum.com/t13323p90-voyages-financement-part-accompagnateurs-et-don-du-fse#262009

La réponse est plus nuancée

Doublée par Bernard Blanc !

Nanard nous fait part d'une discussion avec notre tutelle, la règle n'est donc pas posée.
Pour l'instant je m'en tiens aux textes et l'interprétation faite par la tutelle.
Je suis en régularité, pas en opportunité

[th]Ref[/th][th]Question[/th][th]11-034[/th][th]Réponse du20/10/2011[/th]

Dans le cadre de l'organisation d'un voyage scolaire, la part des accompagnateurs peut-elle être financée par un don du foyer socio-éducatif (ou de la maison des lycéens) consenti à cet effet, ou un tel don doit-il profiter à l'ensemble des participants au voyage ?

D'une manière générale, il appartient au conseil d'administration, en application des dispositions de l'article R421-20 9° du code de l'éducation, d'autoriser ou non l'acceptation des dons et legs et le cas échéant de refuser les dons qui seraient assortis de conditions inacceptables. On rappellera également que le coût du voyage des accompagnateurs ne doit pas être supporté par les familles. Par ailleurs, conformément au § II.2.6.1 de la circulaire n°2011- 117 du 3 août 2010, le financement des frais liés aux accompagnateurs pourra provenir notamment de subventions de l'Etat, des collectivités territoriales, de dons et contributions diverses, de ressources propres de l'établissement ou de ses réserves disponibles par le biais d'une contribution du service général. Les éventuels dons du FSE qu'ils soient financés par une contribution volontaire des familles ou par des activités propres à l'association, sont attribués par l'EPLE, pour le projet de voyage dans son ensemble et non pour financer telle ou telle dépense au sein du budget lié à ce projet .Il constitue donc une ressource globale du projet, qui doit bénéficier à l'ensemble des participants en diminuant la contribution de chacun et non seulement celle d'une personne, d'un groupe ou d'une catégorie de participants.

ne change pas d'avis Nanard: tu as tout bon!

que ce soit n'importe quelle assoc, y compris ayant son siège dans l'EPLE, ou ta mémé de Bagnères de Bigorre qui te fasse un don en l'affectant à un objet précis alors le CA accepte ou pas, épicétou.

Aucun texte à portée réglementaire ne s'y oppose et seul est interdit le fait que le don du FSE ne profite qu'aux adhérents car on serait là dans le principe de substitution de paiement à la place de la famille et dans un 7067.

Excuse je reprenais une citation de la marmotte à bazooka

Nous sommes d'accord je ne parlais bien que des dons du FSE qui représentent chez moi 99% des dons, d'où peut-être une évidence pour moi mais pas pour vous.
Comme on dit, ça va mieux en le disant

Et qui n'est pas d'accord pour dire que les dons du FSE sont absolument identiques à n'importe quel autre type de dons? Qu'ils peuvent donc être faits pour une partie uniquement des partants (au hasard les accompagnateurs)? Que l'interprétation de "la tutelle" n'est qu'une interprétation qui n'est d'ailleurs pas loin de contredire le texte sur lequel elle prétend s'appuyer et qui précise que le CA accepte ou refuse les dons si des conditions lui semble inacceptables?

Si le FSE décide de donner de l'argent à la condition qu'il serve à payer la part accompagnateurs, le CA accepte ou refuse. Si il accepte et que "la tutelle" y voit une irrégularité, qu'elle défère.

merci LMDV , je suis à bout sur ces voyages !

L'ami chocolat a écrit:

Nanard nous fait part d'une discussion avec notre tutelle, la règle n'est donc pas posée.
Pour l'instant je m'en tiens aux textes et l'interprétation faite par la tutelle.
Je suis en régularité, pas en opportunité

[th]Ref[/th][th]Question[/th][th]11-034[/th][th]Réponse du20/10/2011[/th]

Dans le cadre de l'organisation d'un voyage scolaire, la part des accompagnateurs peut-elle être financée par un don du foyer socio-éducatif (ou de la maison des lycéens) consenti à cet effet, ou un tel don doit-il profiter à l'ensemble des participants au voyage ?

D'une manière générale, il appartient au conseil d'administration, en application des dispositions de l'article R421-20 9° du code de l'éducation, d'autoriser ou non l'acceptation des dons et legs et le cas échéant de refuser les dons qui seraient assortis de conditions inacceptables. On rappellera également que le coût du voyage des accompagnateurs ne doit pas être supporté par les familles. Par ailleurs, conformément au § II.2.6.1 de la circulaire n°2011- 117 du 3 août 2010, le financement des frais liés aux accompagnateurs pourra provenir notamment de subventions de l'Etat, des collectivités territoriales, de dons et contributions diverses, de ressources propres de l'établissement ou de ses réserves disponibles par le biais d'une contribution du service général. Les éventuels dons du FSE qu'ils soient financés par une contribution volontaire des familles ou par des activités propres à l'association, sont attribués par l'EPLE, pour le projet de voyage dans son ensemble et non pour financer telle ou telle dépense au sein du budget lié à ce projet .Il constitue donc une ressource globale du projet, qui doit bénéficier à l'ensemble des participants en diminuant la contribution de chacun et non seulement celle d'une personne, d'un groupe ou d'une catégorie de participants.

Ce n'est pas le "bon" texte de la DAF et donc on ne parle pas de la même chose.
Cette FAQ parle d'un don du FSE pour un voyage. Don sans précision de la part du donateur. Dans ce cas je partage l'avis de la DAF selon lequel le don doit profiter à l'ensemble des participants.

Moi je parle de dons affectés sans ambiguïté par le donateur au financement de la part accompagnateurs du voyage. Ce n'est pas pareil. Pour moi c'est possible, ce n'est pas discrimination et la volonté du donateur doit être respectée.

L'ami chocolat a écrit:

Le coût doit être lissé de manière à ce que les familles paient autant que les accompagnateurs.

 

il ne faut pas que la participation des familles soit supérieure au coût des enseignants
Ce n'est pas la même chose.

Citation :

Il est faux de parler de "légalité" en l'espèce : on est dans le cas d'une interprétation dont le fondement juridique reste à trouver. Par ailleurs le CA ne donne jamais l'autorisation d'accepter (encore moins de collecter) tous dons et legs, il donne l'autorisation pour chaque don.

De manière plus générale, cette question du don affecté pour les accompagnateurs est en débat actuellement. Nous échangeons depuis quelques temps avec la DAF à ce sujet et je défends l'argument qu'un don peut être très bien affecté uniquement à la part accompagnateurs sans que cela soit de la discrimination.
Je vous tiendrai au courant de la suite du débat.   Mais j'ai quelques espoirs....


Le principe de non-discrimination ne me semble pas pertinent ; sinon on pourrait aussi – par exemple –refuser un don pour un photocopieur en salle des profs au motif que les élèves n’en profitent pas, un don de livres de latin au motif que les non-latinistes sont discriminés. D’ailleurs assurer la gratuité aux accompagnateurs ce n’est pas discriminants vis-à-vis de ceux qui payent, consacrer des crédits aux voyages n’est-ce pas discriminants vis-à-vis de ceux qui ne partent pas ? Un tel don permettrait la réalisation de voyages que les finances des EPLE ne peuvent plus couvrir (et je ne parle pas des enveloppes crédits globalisés) ; il éviterait que de l’argent pouvant servir à tous soit monopolisé au profit des seuls participants (ce qui est le contraire d’une discrimination).  Bien loin d’être discriminant cela serait un ballon d’oxygène pour nombre d’établissement, une facilité et un progrès. Cela répondrait à une attente du terrain ; dès lors pourquoi vouloir compliquer sans raison le fonctionnement des EPLE dans ce domaine ?

En quoi un don pour accompagnateurs serait trop contraignant alors qu’on don pour les participants ne le serait pas ?

Où est le risque pour l’EPLE d’accepter un tel don ciblé ? Pas plus que pour un don pour tous les participants ou tous les voyages, pas plus qu’un don pour une machine d’occasion…. Risque d’ailleurs inexistant compte tenu du donateur.

Je ne parle même pas de l’autonomie du CA puisque des DAF académiques refuseraient un tel don sans aucune raison juridique.

Pour rappel, la non discrimination est tout de même un Principe général du droit, donc déférable auprès des juridictions.

Pour moi, ça reste une question de principe, d'égalité notamment. Le principe d'égalité est un fondement juridique. Il n'exclut pas la discrimination à raison que celle-ci soit fondée sur des critères justes (jurisprudence du juge administratif). Or, je serai curieux de voir quels critères un CE pourrait avancer pour justifier son choix. Je ne pense que le fait que les finances soient un argument viable à mon sens. Peut-être allez vous me trouvez une pléiade de critères.

Je pense que le raisonnement par l'absurde n'est pas le bon moyen pour comprendre.

Il faut rester pragmatique : Je pense que dans bon nombre de CA, faire accepter un don pour uniquement les accompagnateurs et non pour l'ensemble des participants, le CE et le gestionnaires doivent être d'excellents pédagogues et de bons orateurs. Je ne vois pas un CA accepter cela sans rien dire surtout en cette période difficile.

En tout cas, les débats sur les voyages sont toujours passionnants.
Bien à vous.