Lavage tenues des enseignants en lycée hôtelier et notion de commensal

Bonjour à tous,

Voila mes questions, j'aimerais savoir :
- s'il existe une circulaire expliquant ce qu'est un commensal?
- quels sont les commensaux de droit dans un EPLE de type lycée professionnel?

Pour moi, un commensal est:
- les maîtres d’internat et les surveillants d’externat à service complet ou partiel et tout personnel assimilé,
- les assistants étrangers et les infirmières,
- les agents de service (ATOSS),
- les personnels de laboratoire des catégories C et D.

Toute dernière question:
- Est ce qu'un enseignant (Fonctionnaire de l'état titulaire ou assimilé contractuel/maitre auxiliaire) peut être assimilé à un commensal?

Merci de vos réponses?

bonjour,

un commensal est celui qui participe à la table commune.
Le statut des MI-SE n'existe plus.
Les TOS (maintenant ATEC) n'existent plus.
La catégorie D de la fonction publique n'existe plus depuis fort longtemps (milieu des années 80 ?).

Bonne journée.

Et les maîtres-auxiliaires (dont je fus l'un des derniers - ce qui me vaut un E dans mon NUMEN ) sont une espèce en voie d'extinction rapide...

Les commensaux sont les adultes qui déjeunent dans l'établissement.

Depuis 2004 la notion de commensal de droit est obsoléte. C'est la collectivité de rattachement qui décide qui peut être accuelli au service de restauration et définit éventuellement les prioritaires.

Bonjour à tous,

Merci de vos réponses.
Me concernant, les informations que je donnais venaient du Code de l'éducation et de ses articles réglementaires D422-58 et R453-49
Code Education D422-58
Code education R453-49

J'aimerais aussi savoir qui sont ces membres dits "commensaux".
Je suis enseignant est ce que je suis un commensal.

Attention quand même avec le 2° lien. Outre qu'il s'agit d'une version en vigueur il y a 5 ans, il évoque les établissements placés sous la responsabilité des forces françaises stationnées en Allemagne... et pas les EPLE.

Le service annexe de la restauration scolaire est organisé pour les élèves. A la marge, il est envisageable que d'autres puissent en bénéficier : tous ces "autres" sont les commensaux, quelle que soit la raison de leur présence dans l'EPLE à l'heure du repas : prof, agents, administratifs, infirmière d'internat, stagiaires du Greta, couvreurs en train de refaire la toiture du bâtiment C...

En cas de pénurie de capacité d'accueil, le chef d'établissement peut être amené à établir des distinctions et considérer comme prioritaires certains publics, dans le cadre de la politique définie par la collectivité territoriale désormais organisatrice de ce service.

J'ai eu eu un proviseur qui faisait remplir à chaque personnel de l'établissement à chaque rentrée une "demande d'admission à la table commune", à laquelle il répondait favorablement, mais il tenait à formaliser sa réponse car il voulait pouvoir instantanément retirer son agrément. Le plus probablement pour se débarrasser à bon compte des mauvais payeurs.

Grincheux a écrit:

Attention quand même avec le 2° lien. Outre qu'il s'agit d'une version en vigueur il y a 5 ans, il évoque les établissements placés sous la responsabilité des forces françaises stationnées en Allemagne... et pas les EPLE.

Quant au lien n° 1 il concerne :
Chapitre II : Organisation et fonctionnement des collèges et des lycées ne constituant pas des établissements publics locaux d'enseignement.

• Section 1 : Les établissements d'Etat.
  

Bref, vaut bien croire tonton VI quand il dit un truc... et faire attention à bien tout lire lorsqu'on cite un article. Si tu es enseignant j'espère que c'est pas dans le domaine juridique, ni celui de la documentation... si c'est en langues ça peut passer.

Vilain Intendant a écrit:

Si tu es enseignant j'espère que c'est pas dans le domaine juridique, ni celui de la documentation... si c'est en langues ça peut passer.

Ni activité juridique, ni documentation: je confirme; je suis enseignant en électrotechnique

J'en reviens donc à ma première question:
Pourriez-vous me donner un texte (une référence juridique ou une documentation académique signée) définissant ce qu'est un commensal?

Il n'y a pas de définition (sujet déjà abordé ici). On ne parle plus officiellement de commensaux, même si le nom est resté dans le langage quotidien.
De plus depuis que les collectivités de rattachement (la région pour vous) ont la restauration en main, ce sont elles qui fixent les règles. Alors un document académique, même en cherchant bien, je ne pense pas que quiconque en trouve.

Il faudrait nous dire ce qui motive votre question si vous voulez que l'on vous réponde.

plp_ge a écrit:

J'en reviens donc à ma première question:
Pourriez-vous me donner un texte (une référence juridique ou une documentation académique signée) définissant ce qu'est un commensal?

L'existence d'un texte a donné lieu sur ce forum à un débat houleux (voir ici) ; la majorité des intervenants ont estimé qu'il n'existait plus de texte fixant la liste des commensaux... Seul un illuminé, Moi, a émis un avis contraire...

Mais, si vous nous en disiez plus sur votre problème, cher collègue...

LuckyLoser a écrit:

L'existence d'un texte a donné lieu sur ce forum à un débat houleux (voir ici) ; la majorité des intervenants ont estimé qu'il n'existait plus de texte fixant la liste des commensaux... Seul un illuminé, Moi, a émis un avis contraire...
...

Tu disais :
"Le bon texte est le décret n° 85-934 ; celui-ci ne figure pas au nombre des textes abrogés lors de la dernière codification "
Tu l'as lu au moins ? Ton texte parle encore du CA qui fixe le tarifs, des catégories D, de l'Etat qui a la charge des personnels de cuisine... Ton texte n'a pas été revu depuis 2001 ; et je t'informe qu'en 2004 il y a eu une loi de décentralisation. Je connais au RLR des textes datant de Napoléon qui n'ont pas été abrogés, cela ne veut pas dire qu'ils ont encore un sens aujourd'hui.

plp_ge a écrit:

J'en reviens donc à ma première question:
Pourriez-vous me donner un texte (une référence juridique ou une documentation académique signée) définissant ce qu'est un commensal?

Dans la phrase "depuis la loi de 2004 il n'y a plus de définition juridique de ce qu'est un commensal pour les services de restauration des EPLE" quels sont les mots que vous ne comprenez pas ?
Reste la définition littéraire du commensal :
Personne qui mange (habituellement) à la même table qu'une autre ; compagnon de table ; hôte.

Vilain Intendant a écrit:

Tu disais :
"Le bon texte est le décret n° 85-934 ; celui-ci ne figure pas au nombre des textes abrogés lors de la dernière codification "
Tu l'as lu au moins ? Ton texte parle encore du CA qui fixe le tarifs, des catégories D, de l'Etat qui a la charge des personnels de cuisine... Ton texte n'a pas été revu depuis 2001 ; et je t'informe qu'en 2004 il y a eu une loi de décentralisation. Je connais au RLR des textes datant de Napoléon qui n'ont pas été abrogés, cela ne veut pas dire qu'ils ont encore un sens aujourd'hui.

Moi, je connais une loi du 30 ventôse An XII qui est toujours applicable et appliquée...

"La loi a vocation a garder indéfiniment sa force obligatoire (la perpétuité est dans le vœu de la loi"). Cependant cette force obligatoire peut lui être retirée par une loi postérieure : c'est l'abrogation.[...]" Jean Carbonnier in Droit civil, Introduction

En fait ma question est un débat engagé avec le chef des travaux de mon lycée.

Nous voudrions (membre de la CHS) que les tenues des enseignants soient lavées par le lycée. Comme indiqué dans le Code du Travail: ci-contre
Code du travail - Article R4323-95 et Code du Travail - Article L4122-2


Je précise nos enseignants "PLP cuisine" car j'enseigne dans un lycée de restauration.

Et la réponse du Chef des Travaux est....
"Nous ne pouvons laver les tenues des enseignants car ceux-ci sont des commensaux et donc il y aurait avantage en nature."

Pardon si je fais rire .

C'est donc pour cela que je cherchais ce qu'était un commensal.
Merci de vos réponses et arrêtez de rire si vous le pouvez.

plp_ge a écrit:

Et la réponse du Chef des Travaux est....
"Nous ne pouvons laver les tenues des enseignants car ceux-ci sont des commensaux et donc il y aurait avantage en nature."

Si quelqu'un voit le rapport entre le fait d'être autorisé à manger au lycée et le nettoyage des tenues des profs de cuisine pédagogique, faut qu'il m'explique... parce que là, c'est comme L Loser qui prétend faire appliquer les décrets du SAH d'avant la loi de 2004 !?!?
Cela dit, j'adore ce forum, c'est surréaliste... mieux que le LSD pour perdre tout contat avec le réel.

plp_ge a écrit:

En fait ma question est un débat engagé avec le chef des travaux de mon lycée.

Nous voudrions (membre de la CHS) que les tenues des enseignants soient lavées par le lycée. Comme indiqué dans le Code du Travail: ci-contre
Code du travail - Article R4323-95 et Code du Travail - Article L4122-2


Je précise nos enseignants "PLP cuisine" car j'enseigne dans un lycée de restauration.

Et la réponse du Chef des Travaux est....
"Nous ne pouvons laver les tenues des enseignants car ceux-ci sont des commensaux et donc il y aurait avantage en nature."

Pardon si je fais rire .

C'est donc pour cela que je cherchais ce qu'était un commensal.
Merci de vos réponses et arrêtez de rire si vous le pouvez.

Effectivement, elle est soignée. Comme quoi il ne faut pas laisser les CdT sortir de leur domaine de compétences car ça les amène à dire des âneries (comme les autres catégories de personnels du reste).
Ce n'est pas forcément mieux pour les joyeux initiateurs de l'idée de faire nettoyer les tenues des profs par l'établissement. S'appuyer sur le code du travail est un exercice aléatoire concernant des fonctionnaires car la plupart du temps, les textes ne s'appliquent pas en l'état et doivent se lire à la lumière de tous les autres textes encadrant le statut des agents publics.

Du reste, si vous voulez faire laver votre linge en vous appuyant sur l'article R4323-95 du code du travail, vous vous trompez d'interlocuteur. Il faut envoyer vos affaires sales au rectorat.

plp_ge a écrit:

En fait ma question est un débat engagé avec le chef des travaux de mon lycée.

Nous voudrions (membre de la CHS) que les tenues des enseignants soient lavées par le lycée. Comme indiqué dans le Code du Travail: ci-contre
Code du travail - Article R4323-95 et Code du Travail - Article L4122-2


Je précise nos enseignants "PLP cuisine" car j'enseigne dans un lycée de restauration.

Et la réponse du Chef des Travaux est.... "Nous ne pouvons laver les tenues des enseignants car ceux-ci sont des commensaux et donc il y aurait avantage en nature."

Effectivement, c'est très drôle ! Car l'accès au service de restauration n'a rien à voir ni avec le code du travail, ni avec le code général des impôts.

Pour en revenir à votre débat, vous avez raison en application du décret n° 82-453 du 28 mai 1982.
Et votre chef de travaux n'a pas tort lorsqu'il dit que le blanchissage constitue un avantage en nature.

"le port obligatoire d'une tenue de travail spécifique imposée par l'employeur n'ouvre droit au remboursement des frais d'entretien de cette tenue que s'il en résulte, pour le salarié, une charge particulière par rapport au coût de l'entretien de ses vêtements personnels qu'il devrait normalement assumer s'il pouvait les porter durant le temps de travail" (Cour de cassation, Chambre sociale, 21 mars 2012, 10-27425)

L'employeur n'est pas l'établissement.

Quant au rapport avec les commensaux, je m'abstiens.

Les tenues de l'ensemble des personnels travaillant dans une cuisine doivent être lavées et désinfectées suivant un protocole dont des traces doivent être écrites (démarche HACCP: http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=AD48353914488B353620E8B2929C3869.tpdjo04v_2?cidTexte=JORFTEXT000000750248&dateTexte=20130527 ). Sauf à considérer que 100 % des préparations de la cuisine pédagogique sont imperturbablement jetées, la responsabilité du chef de travaux et du chef d'établissement organisant ce service et la valorisation des repas produits suppose que, pour sauver leurs fesses, ils ont énoooormément intérêt à ce que les tenues des profs et des élèves soient entretenues sur place dans le lycée, et bien comme il faut.

Ca va comme réponse ?

Winnie a écrit:

"le port obligatoire d'une tenue de travail spécifique imposée par l'employeur n'ouvre droit au remboursement des frais d'entretien de cette tenue que s'il en résulte, pour le salarié, une charge particulière par rapport au coût de l'entretien de ses vêtements personnels qu'il devrait normalement assumer s'il pouvait les porter durant le temps de travail" (Cour de cassation, Chambre sociale, 21 mars 2012, 10-27425)

L'employeur n'est pas l'établissement.

Quant au rapport avec les commensaux, je m'abstiens.

Winnie, t'es le meilleur ! Me citer un arrêt d'une juridiction incompétente et rendu sur un fondement juridique inapplicable (à savoir l'article 1135 du code civil et L. 1221-1 du code du travail) fallait oser ! Nos collègues enseignants invoquent l'article R4323-95 du code du travail qui est lui applicable aux EPLE.

Par contre, la question de savoir si les tenues de travail des enseignants relèvent des équipements de protection individuelle est pertinente. Et je n'ai pas la réponse à cette question.

Par ailleurs, j'ai bien écrit une , la fourniture d'un EPI ne constitue jamais un avantage en nature...

Enfin, je suis d'accord avec l'IZ : je n'irai pas mangé dans cet établissement à l'hygiène déplorable...

LuckyLoser a écrit:

Par contre, la question de savoir si les tenues de travail des enseignants relèvent des équipements de protection individuelle est pertinente. Et je n'ai pas la réponse à cette question.

Hahem, Mme PerdanteChanceuse te suggère de tenter l'expérience de cuisiner un petit bout, cher ami !

Personnellement, je ne connais pas d'autre métier dans lequel on risque constamment de se blesser avec des couteaux acérés ou des machines pleines de lames, de s'ébouillanter à l'eau ou à l'huile... Les vêtements du cuisinier sont d'abord une cuirasse contre les brûlures.

La tenue des enseignants = elle est à l'enseignant ou à l'EPLE ? Qui choisit la forme et la couleur ? Qui paye ? Cela donne des pistes pour savoir qui l'entretien....

Elle est bien sur pédagogique (col MOF, nom brodé et toque ... ) et si il y a une lingère pour les nappes et les tabliers, les couteaux et vêtements appartiennent à la personne qui se gère donc elle même (d'ailleurs le code des impôts prévoit un abattement de 10% ou un calcul aux frais réels) ??

Dans le référentiel, les élèves doivent apprendre à venir avec une tenue propre donc à entretenir leur tenue = c'est pédagogique .

On peut continuer à discuter de manière stérile en se basant sur des grands textes... On peut... mais on peut aussi essayer d'être pragmatique et on arrêtera enfin peut-être de nous reprocher d'être pointilleux, chi... et tout autre qualificatif de même sens...

En pratique, les sections hôtelières (et assimilées) ont besoin de matériels de services, au premier rang desquels on trouve les nappes et les serviettes. J'ose espérer que ces établissements procèdent au lavage et au séchage (voire repassage) de ces matériels. Pourquoi ne pas se servir des mêmes personnels et des mêmes équipements pour laver les tenues ? Avantage comme le disait IZ vous garantissez une meilleure hygiène et en plus vous retirez le risque d'oubli du matériel.
C'est vrai que d'avoir une formation du type CAP ATMFC avec les équipements idoines facilite grandement ma réponse...

L'intendant zonard a écrit:

Mme PerdanteChanceuse te suggère de tenter l'expérience de cuisiner un petit bout, cher ami !

C'est bien une réponse de phallocrate ! Parce que tu crois que Madame est autorisée à rentrer dans MA cuisine, pour toucher à MES ustensiles et à MES robots multi-fonctions ?

LuckyLoser a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Mme PerdanteChanceuse te suggère de tenter l'expérience de cuisiner un petit bout, cher ami !

C'est bien une réponse de phallocrate ! Parce que tu crois que Madame est autorisée à rentrer dans MA cuisine, pour toucher à MES ustensiles et à MES robots multi-fonctions ?

Autorise-la à entrer, pour t'administrer les premiers soins quand tu te seras renversé l'eau des nouilles sur les pieds non protégés par des chaussures de sécurité !