GRETA, on fait quoi le 17 mai?

Je n'ai pas parlé d'ineptie il me semble ; par contre un commentaire du genre
Messieurs les comptables de GRETA, vous êtes tous au minimum APAENES ou CASU, voire même administrateurs, alors... êtes vous si gradés que vous ne pouvez pas trouver vous-mêmes une solution? avez-vous vraiment besoin que le MEN vienne vous la tenir?!

me semble peu propice à des échanges sereins. Aprés, si c'est si facile de mettre en place des GRETAs, pourquoi a-t'il fallu une loi et des décrets pour le faire avant... pourquoi en faut-il pour le faire demain ?

Certes. Débordement dû à ma lassitude de voir les débats tourner en rond pour n'aboutir nulle part ailleurs que sur le blocage. Mes excuses à ceux qui se sont sentis offensés.

Sur le fond : ce ne sera pas la première fois qu'on fera des lois et des décrets là ou il n'y en a pas besoin ; quand on regarde les textes qui régissaient les GRETA, il ne me semble pas que l'on y trouve grand chose de bien innovant qui ne puisse rentrer dans un autre cadre juridique.

Pourquoi en faut-il demain? je ne suis pas convaincu justement qu'il en faille un... sauf si on veut contraindre le GRETA à adopter une organisation particulière.

On a suffisamment alerté pour mettre les politiques devant leur responsabilité, je ne pense pas que l'on puisse parler de notre part de blocage, au contraire nous attirons attention pour prévenir ce blocage là.
Côté groupement d'EPLE pour de la formation continue, cela me semble simpliste.
Les GRETA existent aujourd'hui parce qu'ils procèdent de la loi, des conventions constitutives et l'ensemble des contrats et conventions qui leur permettent de fonctionner.
Le 17 mai, plus d'existence légale donc le corpus ci-dessus tombe aussi.
Recréer une convention qui rassembleraient les Eple pour la formation continue, certes, mais il faudrait recréer tout le corpus de contrats avec (notamment les personnels) , sans oublier la nécessité d'un nouveau budget et la préalable clôture des opérations en cours.

Excusez ma naîveté, mais est ce que la fin de l'existence d'un GRETA qui n'a pas d'existence juridique c'est grave ? L'autonomie de l'EPLE support n'est elle pas suffisante, aujourd'hui, pour pallier à des contraintes d'hier nécessitant la création des GRETA.

pipoussa a écrit:

Excusez ma naîveté, mais est ce que la fin de l'existence d'un GRETA qui n'a pas d'existence juridique c'est grave ? L'autonomie de l'EPLE support n'est elle pas suffisante, aujourd'hui, pour pallier à des contraintes d'hier nécessitant la création des GRETA.

Et voilà une réponse sensée...

Pour ceux qui pensent qu'un comptable n'a pas grand chose à craindre, on notera que la CRC a condamné des comptables pour n'avoir pas vu que les mandats présentés pour frais d'honoraires d'un médecin pour visite d'embauche étaient supérieurs de quelques euros au tarif conventionné. On notera aussi que les "amendes" pour les comptables peuvent se cumuler...
Communiqué par Boz dans un autre message :
http://www.ccomptes.fr/fr../Publications/Publications/Ecole-nationale-des-ponts-et-chaussees-ENPC-Exercices-2006-a-2010

LuckyLoser a écrit:

pipoussa a écrit:

Excusez ma naîveté, mais est ce que la fin de l'existence d'un GRETA qui n'a pas d'existence juridique c'est grave ? L'autonomie de l'EPLE support n'est elle pas suffisante, aujourd'hui, pour pallier à des contraintes d'hier nécessitant la création des GRETA.

Et voilà une réponse sensée...

ça pour le coup ça me paraît encore plus compliqué à réaliser que toutes les formalités qu'évoque cavalier solitaire...

Ca fait quand même un moment que l'échéance est connue et que le problème est soulevé. Il est anormal que les comptables (comme par hasard, c'est sur eux que ça tombe) soient les seuls à s'inquiéter et à tenter de se dém... pour trouver des bricolages locaux permettant d'assurer la continuité du service de formation.
Qu'est-ce que j'apprécie de ne pas être AC de GRETA !

Je n'ai pas dit avoir la solution et j'ai conscience dans mon travail quotidien du respect nécessaire du cadre juridique dans lequel s'inscrit la gestion d'un Greta.
Ce que j'applique d'ailleurs du mieux possible au prix d'une certaine impopularité!
Pour autant, un AC de Greta, quelque soit son grade, pourra t il par une proposition technique et juridique pallier un vide législatif?
je pense que non. L'ampleur de la défaillance de l'Etat sur ce point est assourdissante


Bref, pour en revenir à l'après 18 mai, la solution d'une convention pourquoi pas mais çà parait difficile de construire quelque chose de réellement efficace et bétonné. Je persiste sur le PGD de continuité du service public (dont le Greta fait partie.)
Je suis sceptique sur la valeur d'un acte de type blanc seing : "autorisation
donnée au chef d'établissement d'engager toute procédure relative à la
continuité de l'activité de formation continue après le 16 mai 2013". il faudrait alors avoir la convention jointe, non?
Quels visas juridiques pour cette convention?
Chez nous, le rectorat n'a rien communiqué... dans la droite ligne du ministère.

Dans le cadre des GRETA, n'y a-t-il pas de financements autres qu'Etat, tels que Région (en charge de la formation professionnelle) ?
Ces Régions, elles en pensent quoi de la disparition programmée des GRETAs ? Elles applaudissent des deux mains en se disant qu'elles vont récupérer le bébé (n'est-ce pas un volet de l'acte III, toute la formation professionnelle aux Régions.... qui vient d'être scindé en trois parties, seules celle sur les métropoles devant bientôt être discutée devant le Parlement) ? Elles le déplorent ou se taisent aussi sur le sujet ?

Le Président a parlé d'un choc de simplification, alors n'attendez plus grand chose du ministère. Pour simplifier le fonctionnement du GRETA, il est proposé que chacun dans son coin fasse la convention qui lui convient.

L'annonce du choc de simplification est nettement plus récente que la question du devenir des GRETAs.
Même à supposer que chaque structure ait à passer sa propre convention et que cette simplification en devienne l'alibi, notre administration devrait néanmoins avoir un double devoir : premièrement, annoncer clairement que chacun doit désormais se débrouiller et, deuxièmement, indiquer la manière de procéder et les écueils à éviter (telles les références légales à mentionner).

En est-on arrivé si bas qu'un agent comptable d'une structure locale doive suppléer à un ministre et une administration défaillante? Régulièrement dans mes fonctions je dois trouver des solutions pour que mon GRETA puisse agir en toute légalité dans des domaines variés. J'ai dû également assumer une partie de la réorganisation des GRETA qui s'est faite au pas de charge dans mon académie. J'accepte les contraintes liées aux fonctions. Mon rôle "d'attaché principal" s'arrête ensuite à alerter ma hiérarchie sur le problème du 17 mai (qui est connu depuis deux ans tout de même).
Je suis conscient du problème des personnels (qui toucheront vraisemblablement leurs payes vers le 15 mai...) mais je ne suis pas responsable qu'en deux ans, la seule décision qui ait été prise soit de ne pas appliquer une loi... Que diront les collègues qui se feront condamner par une CRC dans cinq ans quand ils paieront leurs amendes et que personne ne se souviendra plus de cette histoire...

100% d'accord avec Poussicouf. Aussi je compte faire partir lundi un bô courrier à mes ordonnateur, président et DAFPIC, dans lequel je les préviens bien aimablement qu'à partir du 17 mai 2013, j'admettrai encore les mandats concernant des activités antérieures à cette date (bon de livraison faisant foi, etc.), et que toute opération de dépense générée après l'abrogation du dispositif réglementaire sera nécessairement et impitoyablement rejetée. Salaires compris, bien entendu.

Il reste toutefois à mon ordonnateur le loisir de me réquisitionner. Comme je suis une tête brûlée, un cinglé, un barbare, je pense déférer à la réquisition, alors pourtant que des crédits budgétaires irrégulièrement ouverts, et c'est très probablement le cas, sont un motif de refus définitif du comptable. Mais au moins j'aurai semé la m., et la DGFiP sera informée de la bonne gestion assurée au MEN. On va rire en longueur d'onde 575 nanomètres.

Ainsi que débattu en Bureau National, l'association Espac'EPLE sa déclarera solidaire des comptables de Greta qui agiraient de la sorte. Dans la mesure où, en audience à la DAF, nous avons alerté le ministère sur le grand n'importe-quoi qui s'annonçait, et que depuis il n'y a eu aucune communication d'aucune sorte, aucune consigne, aucune circulaire, c'est bien la moindre des choses.

Ce qui finit de me foutre en rogne, c'est que les impudents parmi nous qui ont eu le culot de poser la question ont reçu des réponses. Adressées à eux seulement, en général oralement et parfois par courriel, et que ces réponses ne disaient pas toutes la même chose. En gros, le moins khon des comptables s'en sortira peut-être, et les cossards de la Hiérarchie compteront les points, en se gaussant avec des ordonnateurs toujours parfaitement irresponsables du début à la fin.

Donc je ne pose plus de question, maintenant j'annonce mes conditions.

P...n quand je vais annoncer ça à mes collaborateurs du service paie-dépense, et qu'ils comprendront qu'il leur faudra faire tous les mandats en double, une fois pour se faire rejeter puis une fois pour réquisitionner... ils seront verts !

J'ai interrogé la DDFIP de mon département, service collectivités locales.

Leur analyse est la suivante: l'abrogation des articles L423-1 et L423-2 le 17 mai prochain ne saurait avoir d'effet rétroactif.
En conséquence, les conventions constitutives signées avant cette date sont toujours valides et ne sont pas remises en question.

Seuls les GRETA dont la convention constitutive viendrait à échéance entre le 17 mai et la promulgation des nouveaux textes seraient dans la m****.

Intéressant point de vue. Y aurait-il un écrit pour appuyer cette analyse qui pourrait servir d'élément à décharge dans quelques années?

Voilà effectivement un point de vue intéressant. D'autant plus que ma convention constitutive date du 1er janvier dernier. Sauf que je me demande s'ILS n'avaient pas inventé de la faire sans limitation de durée, ce qui rendrait le truc totalement impossible à défendre. Mais si c'est pour six ans, c'est OK.

Donc nous allons pouvoir aimablement suggérer le ministère de faire part publiquement de ce point de vue dans le cadre d'une circulaire exigeant sèchement aux emm.nuyeurs comme moi de faire le boulot sans broncher. Et là le dispositif me semblerait envisageable.

L'avis d'une DDFIP départementale est-il suffisant pour considérer l'affaire réglée ? On sait que la CRC ou la CC ne se sentiront jamais lièes par ce type d'avis qui n'engage même pas son auteur.

C'est certainement très insuffisant mais ça fera une petite pièce à montrer quand il faudra quémander après le débet.

Espac'EPLE s'est emparé du problème: http://www.espaceple.org/spip.php?article139

Reste à savoir si la réponse sera à la hauteur de l'enjeu.

Envoyé à l'instant :

Citation :

M. l'ordonnateur,
M. le président,
M. le délégué académique,

Après avoir pris le temps d'examiner attentivement la situation réglementaire qui sera celle des Greta à l'expiration du délai de deux ans suivant le vote de la loi n°2011-525 de simplification et

d’amélioration de la qualité du droit, je suis contraint de constater qu'en l'absence de tout mouvement réglementaire suffisant et dans les délais, la base légale de l'existence des Greta n'existera plus le 16
mai prochain, soit dans moins de quarante jours.

J'ai tenté de vous alerter sur cette situation périlleuse, et n'ai reçu aucune réponse satisfaisante à ce jour. Pis, mes contacts avec des collègues comptables un peu partout en France montrent que les réponses
qui ont été faites à ces questions varient d'un endroit à l'autre, et à aucun moment même une seule autorité académique n'a pris soin de faire une réponse écrite claire sur ce sujet.

Je suis attaché comme nous tous à la bonne réalisation de nos missions, et regrette vivement cette situation. Car il me revient en dernier ressort de faire respecter le droit, et celui-ci, l'intention du
législateur est parfaitement claire à ce propos, réclame l'extinction de l'ensemble des lois et décrets qui rendent possible le fonctionnement financier du Greta dont j'assure les paiements.

Aussi je tiens à vous informer que tous les mandats qui me seraient présentés et concernant des actes de gestion postérieurs à la date du 16 mai 2013 (date de réalisation ou livraison faisant foi) feront l'objet
d'un rejet de ma part, pour défaut de base légale. Ceci concerne notamment les salaires de plus de 60 personnes.

Il reste à l'ordonnateur le recours de me réquisitionner, en produisant une seconde fois ces mandats, et en les assortissant d'un courrier de réquisition ; l'ensemble du dossier sera alors transmis à la
DDFiP qui se prononcera sur la pertinence du rejet.

La question se pose même de l'opportunité que j'aurais de déférer à la réquisition, les crédits budgétaires irrégulièrement ouverts étant l'une des causes de refus définitif du comptable, et il est à craindre que
nous soyons dans ce cas.

L'enjeu du revenu de plusieurs dizaines de personnes est tel que je pense toutefois prendre le risque personnel - en moyenne 500 000 € par mois - de payer tout de même. Le personnel du service de paie est
prévenu de la procédure que nous devrons suivre, et sera attentif à ce que cela n'allonge pas les délais de traitement et n'emporte donc aucune conséquence visible pour les personnels, qu'il faut se garder d'affoler
pour l'instant.

Pour sortir de cette situation, les pistes possibles seraient :

- une accélération du rythme actuel de production de la nouvelle réglementation, ce qui n'est guère probable

- la soumission aux CA de l'ensemble des EPLE du groupement d'une convention de "groupement de services" reconduisant la formule du Greta mais en s'appuyant sur les articles L421-10 et R421-7 du code de
l'éducation ; des propositions pour une telle convention ont été rédigées par des collègues d'autres académies, il serait pertinent de se pencher sur leurs travaux

- l'envoi d'instructions claires de la part de l'autorité ministérielle, développant une interprétation raisonnable de l'état du droit et exposant les possibilités maintenues de travailler et les éventuelles
adaptations à prendre ; de telles instructions pourraient éventuellement trouver à s'appuyer sur la non-rétroactivité de la loi à l'égard de conventions constitutives déjà en cours avant le 16/05/2013 (mais je suis inquiet pour celles établies postérieurement au vote de la loi) ; elles gagneraient à être co-établies avec le ministère en charge des finances publiques

L'association Entraide et Solidarité Professionnelles des Agents Comptables d'EPLE s'est adressée à M. le ministre pour l'alerter une dernière fois sur cette situation, après l'échec de sa précédente
intervention auprès de la direction des affaires financières. Elle se déclare solidaire des comptables qui refuseront, comme je le fais, de risquer sur leur propre tête des sommes très importantes dans un cadre
juridique plus qu'incertain.

Espérant qu'une solution raisonnable se découvre dans les meilleurs délais, je vous prie d'agréer l'assurance de ma considération distinguée.

Pour contacter l'IZ

1. tu actives la fonction courriel dans ton profil
   
2. tu le contactes en cliquant sur l'enveloppe dessous son avatar
   
3. tu vas sur son site et tu peux également le contacter
   

Dans l'attente de réponse des institutions et sur le modèle communiqué (MERCI) par le collègue j'ai fait passer ce message :


La loi Warsmann supprime les Greta à compter du 16 mai 2013. Cependant, suite à des discussions au sein du ministère de l’Education Nationale, il a été décidé de réintégrer les Greta dans le code de l’éducation. Cela doit se traduire dans un texte législatif, qui est la loi de refondation de l’école, attendue pour juillet 2013 au plus tôt. Le réseau des Greta se trouve donc dans une situation inédite qui impose la mise en place d’une solution transitoire, entre le 17 mai 2013 et la date de promulgation de cette loi.
Plusieurs solutions sont à l’étude actuellement par les services du ministère et du rectorat.
Dans l’attente de cette solution, et pour éviter d’avoir à réunir une nouvelle fois vos conseils d’administration en urgence au mois de mai, il vous est proposé de bien vouloir soumettre au vote de votre prochain conseil d’administration un acte global dont la rédaction pourra être la suivante:
"autorisation est donnée au chef d'établissement pour engager toute procédure relative à la continuité de l'activité de formation continue du GRETA xxx après le 16 mai 2013. Cette autorisation vaut notamment pour la signature éventuelle d’un avenant à la convention constitutive conclue fin 2012 ou la signature d’une nouvelle convention de groupement de service ".

et que dites-vous de l'article prévu dans le PROJET DE LOI d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République :

Citation :

TITRE II
DISPOSITIONS DIVERSES, TRANSITOIRES ET FINALES
CHAPITRE IER
DISPOSITIONS DIVERSES

Article 47
I. - Après l’article L. 422-3, il est inséré un article L. 423-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 423-1. - Pour la mise en oeuvre de leur mission de formation continue ainsi que de formation et d'insertion professionnelles, les établissements scolaires publics s'associent en groupement d'établissements dans des conditions définies par décret. »
II. - Les services accomplis par les agents contractuels pour le compte des groupements d’établissements régis par l’article L. 423-1 du code de l’éducation dans sa rédaction en vigueur antérieurement à la publication de la loi n° 2001-525 du 17 mai 2011 sont assimilés à des services accomplis pour le compte des groupements d’établissements régis par l’article L. 423-1 du même code dans sa rédaction issue du I du présent article.
III. - Le second alinéa de l’article 120 de la loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 relative à la simplification et à l’amélioration de la qualité du droit est supprimé.

Article 48
I. - Le deuxième alinéa de l’article L. 231-6 est supprimé.

pipoussa a écrit:

et que dites-vous de l'article prévu dans le PROJET DE LOI d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République

En tant qu'agent comptable assermenté soumis à une responsabilité pécuniaire personnelle, je suis chargé de faire respecter les lois. Pas les projets de loi.

te voilà rassuré car après le 18 mai, il n'y a très justement plus de loi pour les Greta!
donc on ne pourra rien te reprocher (raisonnement par l'absurde, convenons en).

raisonnement par la prudence de celui qui risque ses biens perso (et qui semble bien être le seul!), une toute petite nuance donc...

nouveau dans votre groupe de réflexion, je vous soumets les questions suivantes :

- avez-vous participé à l'élaboration de la nouvelle convention constitutive de votre GIP FCIP, qui entraîne des implications notoires sur la baisse des charges dans les GRETA, par le biais de la mutualisation des fonctions supports au service des GRETA ?

- quel sera le taux des frais de gestion pour les conventions de groupement supportées par le GIP FCIP au titre des GRETA ?

- quel double peine (en terme de dime !)  infligée aux GRETA, en prélevant des frais de gestion à la source par le GIP et ensuite en imposant une cotisation aux fonds académiques mutualisés, gérés par le GIP FCIP,  sur le chiffre d'affaire qui vient du GIP FCIP déjà amputé par celui-ci ?

- votre carte des GRETA s'appuie-t-elle sur un GRETA par Bassin Emploi Formation, tel que préconisé par le MEN ?

- quell est votre position sur la distinction des 2 fonctions : gestionnaire et agent comptable ?

- quel est votre position sur le directeur optionnel d'un GRETA et le gestionnaire ? même personne ?

- faut-il distinguer un président de l'assemblée générale du GRETA (ex CIE) et l'ordonnateur du GRETA, chef d'établissement de l'établissement support du GRETA ?

- le directeur de GRETA peut-il être un proviseur adjoint missioné auprès du GRETA ?

- la date butoir du 17 mai 2013 : c'est pour la mise en conformité des actuels GIP FCIP avec la loi de simplification du droit. Pour les GRETA, il y a poursuite de parcours sur la base de leur actuelle convention constitutive, qui sera revue pour application au 1er janvier 2014. çà ne sert à rien de paniquer là-dessus !

bien à vous,

j'attends vos contributions,

Tréblig,

 

 

Treblig1 a écrit:

- la date butoir du 17 mai 2013 : c'est pour la mise en conformité des actuels GIP FCIP avec la loi de simplification du droit. Pour les GRETA, il y a poursuite de parcours sur la base de leur actuelle convention constitutive, qui sera revue pour application au 1er janvier 2014. çà ne sert à rien de paniquer là-dessus !

Sauf erreur de ma part, les conventions constitutives des GRETA sont
fondées sur une base légale qui est celle de l'article L 423-1 du Code
de l’Éducation. Le 17 mai prochain, cette base légale cessera d'exister,
donc quelle sera alors la valeur juridique de ces conventions
constitutives?
Je ne crois donc pas que tous les éminents collègues AC de Greta qui s'expriment sur ce forum "paniquent" sans raison...

En plus le projet de loi parle d'un décret. Donc même la loi ne sera pas suffisante.