GRETA, on fait quoi le 17 mai?

Bon, on pouvait donc à priori faire de FPC à l'EN sans Greta depuis 2008 ! Sauf que dans ce cas ce n'est pas le recteur qui décide la carte des groupements, en tout cas ce n'est pas précisé dans le 421-10. Ce serait assez marrant de voir que le Rectorat perd en fait des prérogatives alors que la volonté actuelle est de recentrer le pilotage la-haut...

Mais les bases de recrutements de personnels appliqués aux anciens Greta sont toujours valables avec cette nouvelle convention? Parceque ce qui est évoqué à propos du code du travail renvoie simplement au droit privé pour les salariés...

volcan a écrit:

l'article L 423.1 du code de l'Education (...) Aprés le 17 mai, cet article n'existera plus. Quel sera donc la valeur juridique des décrets d'application pris en vertu d'un article qui n'existe pas ?

Nulle, toute la norme de valeur réglementaire découlant de la partie législative abrogée est supprimée avec la loi. D'après moi, les ipédégées en font partie, et dans un mois nous travaillerons tous pour la beauté du geste.

LuckyLoser a écrit:

Pour répondre à l'Anxieux, l'abrogation d'un loi n'entraîne que des effets pour l'avenir donc les conventions passées avant l'abrogation, restent valables.

C'est extrêmement contestable. Les conventions constitutives passées après le vote de la loi Warsmann l'ont été en connaissance de cause et au mépris du délai strict imposé par le parlement.

Dans cette affaire, de manière éclatante l'ensemble du MEN, son ministre, son cabinet, ses directeurs, ses services, ses recteurs, ses DAFCO/PIC et ses chefs d'établissement, ses salariés des Greta, bref absolument tout le monde sauf nous a considéré que la loi n'était pas assez bonne pour eux, qu'on allait parfaitement pouvoir se passer de l'appliquer.

En tant que citoyen, je suis extrêmement choqué. Ce mépris de la volonté des représentants du peuple à grande échelle tend à monter que le "faites ce que je dis, pas ce que je fais" à la Jérôme C. est profondément infiltré à toutes les strates de l'Etat. Et je serais juge, de quelque ordre que cela soit, je cognerais très, très fort sur le moindre idiot que je pourrais attraper.

Mais tout va bien, comme il n'y a aucun risque juridique, mon CE n'aura aucune hésitation à me réquisitionner.

L'intendant zonard a écrit:

Mais tout va bien, comme il n'y a aucun risque juridique, mon CE n'aura aucune hésitation à me réquisitionner.

Réquisition à laquelle tu ne pourras déférer puisque des crédits ouverts sur une structure qui n'a plus aucune existence légale pourront difficilement être qualifiés de réguliers.

LMDV/LG a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Mais tout va bien, comme il n'y a aucun risque juridique, mon CE n'aura aucune hésitation à me réquisitionner.

Réquisition à laquelle tu ne pourras déférer puisque des crédits ouverts sur une structure qui n'a plus aucune existence légale pourront difficilement être qualifiés de réguliers.

Mais je déférerai quand même par égard pour les personnels qui ont le droit de chercher à nourrir leur famille, même si c'est pas terrible d'être employé par une association de malfaiteurs.

Je prendrai ce risque au nom de la continuité du service public, après avoir manifesté mon désaccord de la situation par un rejet initial poussant mon ordonnateur à me réquisitionner. J'ai accepté de prendre la responsabilité d'un Greta, je savais que ça ne serait pas une balade de santé, là je crois à la fois alerter les zautorités, me protéger et permettre cependant de sauvegarder l'essentiel. Et puis les gentils messieurs du ministère disent dans leurs courriels que tout va bien et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, alors...

volcan a écrit:

L'Anxieux te conseille d'apprendre à lire car il a écrit :
Quels textes viseront les différents actes que nous serons amener à prendre pour le fonctionnement de nos GRETAs ? QUID des contrats, des conventions signés aprés le 17 mai ? Quel fondement juridique ?
.
L'Anxieux sait aussi que la loi Warsman prévoyait un délai non plus de deux ans mais de quatre ans pour mettre en conformité les contrats existants.

Quand je pense que j'ai fait des compliments à ce truc en peluche....

Premièrement, le Truc en Peluche (c'est moi, Mon Incommensurable !) sait lire !

Deuxièmement, il te rappelle les dispositions de l'article 120 de la loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 :
"Les dispositions abrogées ou modifiées par les articles 118 et 119 de la présente loi continuent de régir les groupements créés sur leur fondement jusqu'à la mise en conformité de la convention constitutive de ces groupements avec les dispositions du présent chapitre. Cette mise en conformité doit intervenir dans les deux ans suivant la promulgation de la présente loi.
"Pour les groupements d'établissements créés en application de l'article L. 423-1 du code de l'éducation, le régime des personnels recrutés sous contrat avant que ces groupements ne se constituent sous forme de groupements d'intérêt public en application du présent chapitre peut être maintenu jusqu'au terme de leur contrat, dans la limite de quatre ans après la promulgation de la présente loi."

Troisièmement, le Bisounours (C'est encore moi , Mon Eruptif !) te pose la question suivante : quelle mesure (ou quelle sanction) prévoit cette loi en cas de non respect de l'obligation de mise en conformité des groupements dans le délai de deux ans ? Rien ! La loi prévoit que les dispositions abrogées continuent de régir les groupements créés jusqu'à la mise en conformité de la convention ; il ressort donc de ce texte que s'il n'y a pas de mise en conformité, les dispositions abrogées continuent de s'appliquer.

Quatrièmement, les dispositions règlementaires (donc les articles du code de l'éducation) continuent à s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient abrogées (ou déclarées caduques par un juge) ; il s'agit d'une jurisprudence du Conseil d'Etat et de la Cour de cassation depuis au moins un arrêt de la chambre des requêtes de 1890 (XIXe siècle).


En conclusion, à tes questions, je réponds que les GRETA régulièrement constitués peuvent continuer à fonctionner sur le fondement des articles L. 122-5, L. 421-7, L. 421-10, D. 423-1 et suivants, de la loi n° 71-575 du 16 juillet 1971 (spécialement les articles 1, 4, 5 et 6), de la loi n° 89-486 du 10 juillet 1989 (spécialement l'article 19). Tous types de conventions ou contrats peuvent être signés, avant ou après le 17 mai 2013.


Quand au Lapin furieux, je le renvoie à l'arrêt du Conseil d'Etat du 8 avril 2009 : "Considérant que, dans le cas où elle n'a pas expressément prévu, sous réserve, le cas échéant, de mesures transitoires, l'application des normes nouvelles qu'elle édicte à une situation contractuelle en cours à la date de son entrée en vigueur, la loi ne peut être interprétée comme autorisant implicitement une telle application de ses dispositions que si un motif d'intérêt général suffisant lié à un impératif d'ordre public le justifie et que s'il n'est dès lors pas porté une atteinte excessive à la liberté contractuelle ; que, pour les contrats administratifs, l'existence d'un tel motif d'intérêt général s'apprécie en tenant compte des règles applicables à ces contrats, notamment du principe de mutabilité ;"

Le DAFPIC de la zone doit nous réunir prochainement, il voulait discuter FCIP, je crois, mais on lui a un peu forcé la main pour qu'il s'occupe des Greta qui disparaissent dans cinq semaines, ce à quoi il ne voyait pas d'objection apparemment.

LuckyLoser a écrit:

Quatrièmement, les dispositions règlementaires (donc les articles du code de l'éducation) continuent à s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient abrogées (ou déclarées caduques par un juge) ; il s'agit d'une jurisprudence du Conseil d'Etat et de la Cour de cassation depuis au moins un arrêt de la chambre des requêtes de 1890 (XIXe siècle). "

LOI n° 2011-525 du 17 mai 2011 de simplification et d'amélioration de la qualité du droit

Article 118
Sont abrogés ou supprimés :
1° Les articles L. 341-1 à L. 341-4 du code de la recherche ;
2° Les articles L. 216-11, L. 423-1, L. 423-2, le second alinéa de l'article L. 423-3 et l'article L. 719-11 du code de l'éducation ;

LMDV/LG a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Mais tout va bien, comme il n'y a aucun risque juridique, mon CE n'aura aucune hésitation à me réquisitionner.

Réquisition à laquelle tu ne pourras déférer puisque des crédits ouverts sur une structure qui n'a plus aucune existence légale pourront difficilement être qualifiés de réguliers.

euh?!

A moins que j'aie loupé un épisode, les GRETA n'ont pas la personnalité juridique. Celle-ci est portée par l'établissement support, et c'est au sein de celui-ci (qui a bel et bien une existence légale, même après le 17 mai) que les crédits sont ouverts. De ce point de vue, prétendre qu'ils le sont irrégulièrement me paraît un peu abusif

LMDV/LG a écrit:

LuckyLoser a écrit:

Quatrièmement, les dispositions règlementaires (donc les articles du code de l'éducation) continuent à s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient abrogées (ou déclarées caduques par un juge) ; il s'agit d'une jurisprudence du Conseil d'Etat et de la Cour de cassation depuis au moins un arrêt de la chambre des requêtes de 1890 (XIXe siècle). "

LOI n° 2011-525 du 17 mai 2011 de simplification et d'amélioration de la qualité du droit

Article 118
Sont abrogés ou supprimés :
1° Les articles L. 341-1 à L. 341-4 du code de la recherche ;
2° Les articles L. 216-11, L. 423-1, L. 423-2, le second alinéa de l'article L. 423-3 et l'article L. 719-11 du code de l'éducation ;

Je ne cite pas l'article L. 423-1 du code de l'éducation ; je parle des articles D. 423-3 et suivants du même code.

Addendum :
Erreur de ma part ! les articles D. 423-1 à 423-15 et R. 423-19 à R. 423-36 du code de l'éducation ont été abrogés par le décret n° 2012-91 du 26 janvier 2012 (article 13-I.). Mais l'article 14-I. du décret précité prévoit que ". ― Les dispositions abrogées ou modifiées par l'article 10, le III de l'article 11 et les articles 12 et 13 du présent décret continuent de régir les groupements d'intérêt public créés sur leur fondement jusqu'à la mise en conformité de la convention constitutive de ces groupements avec les dispositions du présent décret et avec les dispositions du chapitre II de la loi du 17 mai 2011 susvisée. Cette mise en conformité doit intervenir avant le 16 mai 2013."

Article L423-1
Abrogé par LOI n°2011-525 du 17 mai 2011 - art. 118
Pour la mise en oeuvre de leur mission de formation continue ainsi que de formation et d'insertion professionnelles, les établissements scolaires publics peuvent s'associer en groupement d'établissements, dans des conditions définies par décret...

Comment les établissements pourront-ils s'associer en GRoupement d'ETAblissements le 17 mai, la loi est abrogée?

LMDV/LG a écrit:

Article L423-1
Abrogé par LOI n°2011-525 du 17 mai 2011 - art. 118
Pour la mise en oeuvre de leur mission de formation continue ainsi que de formation et d'insertion professionnelles, les établissements scolaires publics peuvent s'associer en groupement d'établissements, dans des conditions définies par décret...

Petit point d'explication pour ceux qui se poseraient encore des questions : à partir du 17 mai, les établissements scolaires publics ne peuvent plus s'associer en groupement d'établissements, dans des conditions définies par décret. Le décret peut bien raconter tout ce qu'il veut, il est caduc. Pour respecter la volonté du législateur, qui est je le rappelle entre 2011 et 2013 le parlement composé de l'Assemblée Nationale (577 élus au suffrage universel direct) et le Sénat (348 élus au suffrage universel indirect), assistés du Conseil d'État, il aurait fallu mettre en place des GIP.

Rien ni personne, hormis les catastrophes naturelles et encore, n'a la légitimité d'aller à l'encontre de la volonté du peuple exprimée par ses représentants. Sûrement pas moi, en tout cas je n'ai pas envie que les juridictions financières me le confirment à grands coups de débets.

Donc le 421-10 ne sert à rien?

Projet de loi adopté à l'Assemblé Nationale le 19 mars 2013

Les groupements d’établissements

Article 44

I. – Le chapitre III du titre II du livre IV de la deuxième partie du code de l’éducation est complété par un article L. 423-1 ainsi rétabli :

« Art. L. 423-1. – Pour la mise en œuvre de leur mission de formation continue ainsi que de formation et d’insertion professionnelles, les établissements scolaires publics s’associent en groupement d’établissements dans des conditions définies par décret. »

II. – Les services accomplis par les agents contractuels pour le compte des groupements d’établissements mentionnés à l’article L. 423-1 du code de l’éducation, dans sa rédaction en vigueur antérieurement à la publication de la loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, sont assimilés à des services accomplis pour le compte des groupements d’établissements mentionnés à l’article L. 423-1 du même code, dans sa rédaction issue du I du présent article.

III. – Le second alinéa de l’article 120 de la loi n° 2011-525 du 17 mai 2011 précitée est supprimé.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/ta/ta0096.asp

volcan a écrit:

c'est-à-dire ?

comta a écrit:

Donc le 421-10 ne sert à rien?

On peut considérer que, dans la mesure où une nouvelle loi est en cours, une convention bricolant un truc sur la base du 421-10 permet d'assurer la continuité du service public durant les quelques semaines d'incertitude avant la reconstruction du dispositif. Mais, d'après moi, pas sans que cela soit le ministre qui donne l'ordre à ses fonctionnaires de l'interpréter ainsi, par voie de circulaire.

Même soumis à la responsabilité pécuniaire personnelle, je veux bien obéir à mon ministre, s'il s'exprime clairement. Dans le cas contraire, je serais forcé de constater qu'une convention basée sur cet article serait un dévoiement de la procédure, un crachat à la figure de la volonté des représentants du peuple, toutes choses que le juge du compte, mais pas que, se ferait un devoir de sanctionner lourdement.

L'intendant zonard a écrit:

On peut considérer que, dans la mesure où une nouvelle loi est en cours, une convention bricolant un truc sur la base du 421-10 permet d'assurer la continuité du service public durant les quelques semaines d'incertitude avant la reconstruction du dispositif. Mais, d'après moi, pas sans que cela soit le ministre qui donne l'ordre à ses fonctionnaires de l'interpréter ainsi, par voie de circulaire.

L'intendant zonard a écrit:

Même soumis à la responsabilité pécuniaire personnelle, je veux bien obéir à mon ministre, s'il s'exprime clairement. Dans le cas contraire, je serais forcé de constater qu'une convention basée sur cet article serait un dévoiement de la procédure, un crachat à la figure de la volonté des représentants du peuple

Sans préjuger de l'aspect juridique de l'affaire, le fait que le projet de loi ait été adopté à l'AN n'est-il pas un signe fort de la volonté des représentants du peuple de défaire ce qu'il avait précédemment fait? Dès lors, ou est le crachat à sa figure?

Mais il était prévu pour quoi ce 421-10 à la base ?
Parce que du coup effectivement je ne vois pas ce qu'il y a d'immoral, d'illégal,  d'ilmachin... si le fonctionnement se base sur un article du code en vigueur.

Normalement, cet article est le fondement légal aux mutualisateurs de paie, aux EMOP ou aux groupements de commandes, par exemple

421-10 :
"Les établissements ainsi que, pour les écoles primaires, les communes
qui en ont la charge peuvent s'associer par voie de convention pour
développer les missions de formation de ces établissements et écoles et
pour mettre en commun, dans le respect de leurs compétences, leurs
ressources humaines et matérielles."
En gras je ne vois pas plus explicite, non?
je ne veuix pas avoir l'air d'insister, mais on n'y parle ni de commande, ni de paie...mais une mission de formation.

D'où l'idée du groupement de services formation tout au long de la vie.

on change de support en fait pour asseoir les Greta non sur les textes (abrogés) de la formation continue mais sur les textes (en vigueur) permettant sans trop de détails de constituer un groupement de service (type EMOP).
La convention constitutive règle ces détails.

Simplissime, non?

sur le principe, oui. Soit dit en passant, on ne m'a toujours pas prouvé que c'était illégal.

sur les modalités d'application, il faut bien admettre que c'est un poil plus compliqué que ça

Du coup, si l'on fait votre une convention de service pour la formation continue, la fait-on voter à tous les eple composant l'ancien GRETA ou aux seuls qui sont actifs?
La 2eme hypothèse ferait gagner du temps.

Ce qui est ennuyant avec le recours  à une convention basée sur cet article, c'est que l'on perd tout référence aux textes de 93. Du coup, quid du CIE et autres précisions de fonctionnement. C'est quoi le cadrage?

bof a écrit:

Ce qui est ennuyant avec le recours à une convention basée sur cet article, c'est que l'on perd tout référence aux textes de 93. Du coup, quid du CIE et autres précisions de fonctionnement. C'est quoi le cadrage?

Ca devient la convention, qui prévoit tout ça. Enfin pas tout à fait tout, parce qu'en particulier les ipédégées, tu peux les oublier.

Ca m'étonnerait que le snpden laisse passer...

Effectivement : le décret 93-439 (IPDG) est le seul qui explicite clairement les défunts groupements d'établissement.
Les autres décrets de 93 et celui de 91 sont transposables au nouveau groupement de service puisqu'ils parlent de formation continue et pas de Gr.eta
Donc c'est mort pour les IPDG.
Reste la gloire (selon les uns) ou l'impression d'être encore plus cocu qu'avant (selon les autres)

Edit : pardon je voulais dire "cite" pas "explicite".
Même si c'est explicite.

et dire que l'on a pas fait les GIP, seulement pour que les CE continuent à palper du flouse par le biais des IPDG

Non, ça n'a (pratiquement) rien à voir.