Ai-je le droit de refuser de mandater une facture?

Bonsoir tout le monde!

Je vais essayer d'être court....
Mi septembre, mon CE me demande de commander un bus, sans autres indications que la destination et la date: "après-demain".
Je demande des devis, que j'obtiens dans la journée, vérifie que nous avons les crédits au A1 6245 et commande le bus.
Quelques jours après la sortie, le prof organisateur m'amène du liquide: "la participation des familles à la sortie" (un euro par élève)
Inutile que je vous narre la discussion de sourds, qui s'est terminée par un laconique "ben t'énerve pas, ta DBM, on la fera au prochain CA, pour régulariser!" Sauf que tant qu'elle n'est pas faite et non exécutoire, l'AC refusera de payer la facture du bus, ce qui est normal, mais qui relève d'une rigueur qui "nuit tellement à l'intérêt pédagogique!"

Je suis donc dans la situation suivante:
une sortie qui relève du N3 et:
-qui n'a pas été votée en CA;
-dont le budget n'a pas été voté en CA;
-pour laquelle la participation financière des familles a été perçue par une personne n'ayant pas la qualité de régisseur;
-qui a eu lieu, avec la facture du bus qui m'attend sur mon bureau.

Ai-je le droit, donc, de refuser de m'occuper de cette facture?

Ca ferait les pieds à mon CE. Peut-être que ça le motiverait pour être plus strict avec ses profs...

A la prochaine!

Et pourquoi ne pas payer la facture au A1 6245, une facture de bus ne va quand même pas provoquer un dépassement de chapitre.

Je règlerais la facture au A1 6245, s'il reste assez de crédits disponibles et je refuserais l'argent que le prof apporte en guise de participation des familles, puisqu'il n'y a eu aucun vote du CA.

Tu mandates, tu prends l'oseilles, tu transmets le tout à ton AC, tu lui expliques la situation et tu le laisses se dém... brouiller avec!

Et si après les vacances, un inspecteur du Trésor vient faire un contrôle de comptabilité, que va-t-il trouver ? L'encaissement de la participation de familles sans que son montant n'ait été fixé par le CA et une facture de bus en souffrance depuis plus de 30 jours.

atemi a écrit:

Ai-je le droit, donc, de refuser de m'occuper de cette facture?

Non.

Gestionnaire tu fais la compta bud POUR l'ordonnateur. Point barre.

Tu dois peux le conseiller sur la façon adéquate de faire les choses ; il n'est pas obligé de t'écouter.

Mais

Tu renvoies la balle dans le camp de l'agent comptable en suivant les conseils lapidaires mais néanmoins pertinents de Dupond :

Dupond a écrit:

Tu mandates, tu prends l'oseilles, tu transmets le tout à ton AC, tu lui expliques la situation et tu le laisses se dém... brouiller avec!

N'oublie pas que tu travailles aussi avec pour l'AC

Il devrait apprécier d'avoir un gestionnaire attentif qui l'alerte sur d'éventuels points de vigilance.

Lui seul peut rappeler les règles à respecter au CE.

Si l'AC laisse passer (ça arrive, si, si) pourquoi vouloir être plus royaliste que le roi ?

Si il fait son boulot, c'est le CE qui sera sur la selette, pas toi (tu n'as fait qu'obtempérer à ses ordres bien que tu l'aies alerté patati patata).

Ta situation n'est pas confortable (comme c'est le cas pour beaucoup de gestionnaires) mais il faut que tu te départisses de la tentation de jouer les Don Quichotte (qui pourrait te valoir quelques déboires).

Prends de la distance pour te repositionner clairement (non tu n'es pas responsable de tout et oui le chef a toujours raison) ce qui te permettra de relativiser la façon de faire du CE.

Bon courage

Je mandaterais au A1 la facture du bus et je ne prendrais pas l'argent. Officiellement, pas de vote au CA, donc pas au courant, donc je ne prends pas. Sans trace écrite, tout retombera sur le GM.

bilba a écrit:

.

Ta situation n'est pas confortable (comme c'est le cas pour beaucoup de gestionnaires) mais il faut que tu te départisses de la tentation de jouer les Don Quichotte (qui pourrait te valoir quelques déboires).

Prends de la distance pour te repositionner clairement (non tu n'es pas responsable de tout et oui le chef a toujours raison) ce qui te permettra de relativiser la façon de faire du CE.

Bon courage

C'est vrai que c'est inconfortable. D'autant plus que mon CE est un "mec bien", qui ne mérite pas d'avoir des problèmes avec l'AC. De plus, j'ai le sentiment que le rôle d'un GM est surtout de contribuer à faire fonctionner l'établissement, pas de mettre des bâtons dans les roues. Mais ce qui m'énerve, c'est que dans le contexte des sorties, tout le monde connaît la problématique du N3, que j'ai rappelé cette problématique en demandant de donner au CA de juin une liste de sorties avec participation des familles, quitte à ce que ces sorties n'aient pas lieu, mais au moins pour qu'on ait désigné les régisseurs, et voté la participation des familles. Je ne cesse de dire dans mon collège que TOUT est possible, pour peu que, dans certains cas, on accepte d'anticiper plus que ce qui se passait avant mon arrivée.
Du coup, là, j'ai l'impression de m'être fait couillonné, d'où ma mauvaise humeur.
Je vais laisser passer les vacances, et voir plus tard...

Merci pour vos conseils!

atemi a écrit:

Je demande des devis, que j'obtiens dans la journée, vérifie que nous avons les crédits au A1 6245 et commande le bus.
(…)

Je suis donc dans la situation suivante:
une sortie qui relève du N3 et:

(…)

Ca ferait les pieds à mon CE. Peut-être que ça le motiverait pour être plus strict avec ses profs...

T'as pas l'impression d'en faire trop ?

un détail : vous mandatez des sorties sans nuitée au N3 ?
Je n'utilise le N3 que pour les voyages et appariements avec nuitée, les sorties sont au chapitre A1
(je sais, bientôt ce sera plus simple !!)

Effectivement, moi non plus, je ne comprends pas. il s'agit d'un transport dans le cadre d'un voyage ou d'une sortie? S'il s'agit d'une sortie, pas de problème si il y a des crédits au A1. Il faut mandater et puis c'est tout. Pas besoin de CA.

Quant à l'argent récolté par le prof, pas de tarif voté en CA, pas de collecte. Si le CE est un "mec bien", il doit savoir cela. A lui de "recadrer" le prof et de faire respecter les règles. c'est le CE qui ordonne des recettes pas l'AC : probleme de chef d'établissement pas d'AC. ce n'est quand même pas à un AC de faire respecter ces règles dans un établissement.

Pour moi il était évident à lire atemi que le CE était parfaitement au courant de la participation demandée aux familles par le prof organisateur ...

Peut-être ai-je interprété ...

Il y a quelques années j'ai vu arriver des chèques de participation des familles pour une sortie dont je n'étais absolument pas au courant -pas passée en CA fatalement- le montant de la participation des familles avait été estimée à la louche par les profs avec la bénédiction du CE !

J'étais AC à l'époque donc ça a été vite réglé ! ^^

Uniquement gestionnaire, j'aurais aimé pouvoir m'appuyer sur l'AC dans ce cas de figure.

Pour ma part je me garderai bien de conseiller de ne pas obtempérer aux ordres du CE ;

Faut-il rappeler que le GM est totalement sous l'autorité hiérarchique du CE ?!

On peut argumenter mais au final le chef a toujours raison (que cela plaise ou non).

bilba a écrit:

Pour moi il était évident à lire atemi que le CE était parfaitement au courant de la participation demandée aux familles par le prof organisateur ...

Peut-être ai-je interprété ...

Il y a quelques années j'ai vu arriver des chèques de participation des familles pour une sortie dont je n'étais absolument pas au courant -pas passée en CA fatalement- le montant de la participation des familles avait été estimée à la louche par les profs avec la bénédiction du CE !

J'étais AC à l'époque donc ça a été vite réglé ! ^^

Uniquement gestionnaire, j'aurais aimé pouvoir m'appuyer sur l'AC dans ce cas de figure.

Pour ma part je me garderai bien de conseiller de ne pas obtempérer aux ordres du CE ;

Faut-il rappeler que le GM est totalement sous l'autorité hiérarchique du CE ?!

On peut argumenter mais au final le chef a toujours raison (que cela plaise ou non).

Et le statut de la fonction publique....qu'en est-il!

OLRIK a écrit:

Et le statut de la fonction publique....qu'en est-il!

Décret Depuislanuitdestemps-1276 relatif aux prérogatives du chef d'établissement

Citation :

Le Premier ministre,
sur rapport du ministre de l'éducation nationale,
vu le code de l'éducation,
le conseil des tas (section des sévices publics) entendu,
décrète :

Article 1er : Le chef d'établissement a toujours raison

Article 2 : Lorsque le chef d'établissement a tort, se reporter à l'article 1er

Article 3 : Le ministre de l'éducation nationale est chargé de l'exécution du présent décret qui sera proclamé par tambour en place publique de chaque chef lieu de département

Mad Max a écrit:

un détail : vous mandatez des sorties sans nuitée au N3 ?
Je n'utilise le N3 que pour les voyages et appariements avec nuitée, les sorties sont au chapitre A1
(je sais, bientôt ce sera plus simple !!)

Oui, en tout cas c'est mon AC qui me dit depuis le début: "dès qu'il y a une participation financière des familles, c'est du N3. Peu importe la durée, les nuitées ou pas.". Et je suis tout étonné de voir qu'on peut faire autrement.
Vraiment, ce métier est plein de surprises...

J-M a écrit:

T'as pas l'impression d'en faire trop ?

Que veux-tu dire?

bilba a écrit:

Pour moi il était évident à lire atemi que le CE était parfaitement au courant de la participation demandée aux familles par le prof organisateur ...

Peut-être ai-je interprété ...

C'est tout-à-fait ça. Même que le prof en question est en fait directeur de SEGPA. Il connaît très bien la procédure des budgets, mais c'est "tellement à l'encontre de la pédagogie. Et je te rappelle que normalement, c'est le matériel qui est au service de la pédagogie, pas l'inverse!" (sic) D'où ce genre de comportement: je fais ce que je veux, l’intendance suivra...

Arrêtons d'obéir à tout !!! On n'est JAMAIS obligé d'obéir à un ordre illégal !
Pas de vote en C.A pas de récolte !!
Et tu rends le tout au prof qui le rendra aux élèves ! Tu n'as qu'à dire au CE, je prendrai l'argent quand ce sera passé en ÇA et devenu exécutoire ! C'est compliqué ?
Tu n'as qu'à t'imposer ! C'est l'occasion!! Le jour où ça tournera court, les gens se détourneront et diront : on ne savait pas, il n'avait ( le gestionnaire) qu'à nous le dire.

En attendant rien n'interdit si tu as les crédits de payer la facture comme les autres te le conseillent. Si tu n'as pas les crédits, et bien tu attends le ca et passés les 30 jours, tu paieras les intérêts moratoires en le signalant!! Voilà ce qu'on aurait pu éviter en respectant la loi!

Complètement d'accord. Les règles s'appliquent à tout le monde y compris aux profs. on ne travaille pas en libéral.

Ce qui est important,c'est d'expliquer les règles et pourquoi on doit faire de telle ou telle façon.

DBM a écrit:

Arrêtons d'obéir à tout !!! On n'est JAMAIS obligé d'obéir à un ordre illégal !
Pas de vote en C.A pas de récolte !!

Pour moi un encaissement n'est pas illégal. On met au 4191 et on attend.
Ce que l'on peut faire : rappeler au chef d'établissement qu'il faut absolument que le service de gestion soit associé à tout projet, préciser que celui qui récolte de l'argent doit avoir été nommé mandataire, dire que là on est sympa mais que la prochaine fois dans le même cas de figure on rédigera un écrit pour signaler la gestion de fait. On peut aussi annoncer à celui qui apporte l'argent qu'il faudra les RIB des familles pour l'éventuel excédent, mais pas d'inquiétude, ça peut attendre lundi, merci.

Sinon, comme Bilba : y'a un chef, et s'il veut qu'on mandate, on s'exécute. Au comptable de faire son boulot derrière s'il n'y a pas de crédits suffisants (et des fois qu'il raterait un truc, on peut l'appeler ).

effectivement payer tant que le chapitre n'est pas négatif, mais c'est au moment de la réception des ordres de recettes du voyage que cela va se corser au niveau ce l'AC qui exigera(normalement) l'acte du CA fixant les tarifs pour pouvoir encaisser la recettes des versements familles. il rejettera l'or si il n'a pas cet délibération et le voyage devra être payé sur les fonds propres de l'établissement où il faudra demander au CA de fixer le tarifs de cette sortie avec effet rétro actif. si les autorités de tutelle sont d'accord; il faudra représenter l'or et l'AC acceptera avec la nouvelle délibération d'encaisser.

rien n'empêche le gestionnaire de passer une délibération en CA avant de faire les or des voyages si il voit qu'il en manque pour éviter les allers et retours avec l'AC.

Je plussoie avec la sorcière, quand j'appose ma signature sur le quittancier, je n'atteste pas seulement d'un montant et de l'identité d'un débiteur mais aussi de la validité de l'encaissement, si pas de délibération préalable du CA sur une participation des familles, la sortie doit être qualifiée de pédagogique, d'où paiement dans les délais du fournisseur au A1 6245 et refus immédiat de l'encaissement des espèces, à l'enseignant de prendre la responsabilité de rendre l'argent aux familles, via les élèves. Point.

la validité de l'encaissement est attestée par sa recette, donc par l'OR revêtu, non pas de ta signature, mais de celle du CE.

Pour le reste, un peu de pragmatisme ne nuit pas : qui ira chercher des noises à un régisseur pour une somme aussi ridicule?

Par ailleurs, je suis un peu consterné par tous ceux qui, ici, veulent en découdre avec leur CE en semblant oublier qui est leur supérieur hiérarchique et qui les évalue à la fin de l'année. Est-ce que ça vaut vraiment le coup d'aller au conflit et de se mettre son supérieur à dos pour un si faible enjeux?

Quant à l'obligation de ne pas obéir aux ordres illégaux de son supérieur hiérarchique invoquée par DBM, excuse-moi la sorcière, mais là, vraiment,

J'ai forcé le trait, je l'admets et l'idée n'etait pas sur cet ordre-là mais en général !

Cependant, moi, je persiste, je refuse d'encaisser des recettes si je n'ai pas l'accord du C.A pour encaisser des recettes provenant de familles. Je ne vais pas au conflit pour ça, j'explique au CE que je paie l facture mais que j'encaisserai plus tard lorsque ce sera l'heure. C'est tout.
On ne peut pas se plaindre de notre statut et de nos conditions ou de nos difficultés à faire admettre certaines règles et faire fi des principes quand ça nous arrange! Respect d'un cadre bien défini...
Évidemment si le prof est vraiment très beau, on peut discuter
Vers chez moi aucun champion de poney donc j'applique la règle !

Dupond a écrit:

je suis un peu consterné par tous ceux qui, ici, veulent en découdre avec leur CE en semblant oublier qui est leur supérieur hiérarchique et qui les évalue à la fin de l'année.

Moi aussi je suis consterné, mais pas forcément pour les mêmes raisons

Elle est pas belle la conscience professionnelle ???

Dupond a écrit:

la validité de l'encaissement est attestée par sa recette, donc par l'OR revêtu, non pas de ta signature, mais de celle du CE.

Pour le reste, un peu de pragmatisme ne nuit pas : qui ira chercher des noises à un régisseur pour une somme aussi ridicule?

Par ailleurs, je suis un peu consterné par tous ceux qui, ici, veulent en découdre avec leur CE en semblant oublier qui est leur supérieur hiérarchique et qui les évalue à la fin de l'année. Est-ce que ça vaut vraiment le coup d'aller au conflit et de se mettre son supérieur à dos pour un si faible enjeux?

Quant à l'obligation de ne pas obéir aux ordres illégaux de son supérieur hiérarchique invoquée par DBM, excuse-moi la sorcière, mais là, vraiment,

Mettre en avant l'obligation, avant tout, d'obéir à sa hiérarchie, venant de quelqu'un qui dans sa première carrière, s'est totalement ridiculisé en obéissant aveuglément à ses supérieurs ( Dupond )

Certes, nous ne sommes pas dans le cas d'un ordre manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public, pour autant à partir du moment où j'engage mon nom par ma signature, autrement dit mon honneur et celui de ma famille, j'exclus totalement de me compromettre, même si le CE signe un ordre de recette et en est responsable c'est quand même le régisseur qui encaisse, l'OR n'est jamais qu'une étape ultérieure qui ne fait que corroborer, mais qui ne donne aucune base légale à un acte, l'encaissement, dans le cas où cet encaissement ne l'est pas par nature.

Ceci étant dit, un CE peut toujours aller porter des espèces à l'agence comptable ou à la Trésorerie Générale si ça le chante.

Pour autant, je recherche nullement à en découdre avec qui que ce soit, mais ramper devant quelqu'un fusse-t-il mon supérieur hiérarchique est-il susceptible de me faire gagner une quelconque estime de qui que ce soit ? Je n'aurais pas la naïveté de le croire

Si cela n'entraînait pas un risque de pourrissement de la situation, je dirais bien que Dupond a raison d'être pragmatique. Mais voilà, il y a quelques raisons aussi de ne pas l'être dans ce cas de figure.

Le CDT a visiblement fait exprès de mal faire et, si le CE ne dit mot, il comprendra que ce dernier consent et continuera donc cette pratique, jusqu'à créer un plus gros problème ingérable. Et si ça se trouve, le CE a consenti, ce qui est pire. Mais que le CE consente en amont ou en aval, c'est d'un mépris inacceptable pour le travail du GM qui n'est pas de bloquer la pédagogie mais de lui permettre de se dérouler dans les règles financières et comptables, entre autres. Si les règles sont connues à l'avance, c'est pour que chacun ait le temps de se les approprier afin de les faire respecter. Certes, il y a bien des moyens de gérer ce truc mais ce n'est pas au GM de faire le grand écart entre encaissements non prévus, facture au A1 (s'il y a l'argent sinon c'est relances de la société) puis éventuelle réimputation au N3 dès que l'avance a été régularisée en CA avec les délais qui vont bien, tout ça autant de fois dorénavant qu'il prendra au CDT l'envie de faire cela.

Le problème dans tout ça c'est que le CE est peut-être sympa, mais il n'est que sympa, et encore, ça reste à prouver. Soit il n'est pas courageux du tout face au CDT, et en tout cas bien moins que son GM, soit il se moque en fait des conséquences que ses choix auront sur le travail de ce dernier, cautionnant par là-même l'opinion du CDT sur les GM qui soi-disant bloquent la pédagogie. Ce qui fait que d'une broutille qui pourrait se régler d'un coup de A1 6245, on a un gros problème à répétition qui va pourrir et finir par impacter tout le travail sur les sorties et voyages, mais aussi la relation CE/GM qui, je pense, est tout aussi importante que la relation CE/CDT.

Il faut (ré)expliquer au CE pourquoi il doit cadrer le CDT comme les autres profs, ce cadrage se faisant en douceur avec le bienvenu rappel d'une charte des voyages et sorties qu'on aura pris soin de réactualiser, voire éditer et présenter au CA en amont du prochain budget RCBC de façon à ce que les prochaines sorties soient dans le cadre. Soit il se laisse convaincre et fait preuve d'un peu de courage tout autant que de diplomatie envers le CDT, soit il ne veut pas en entendre parler et là son positionnement sera clair vis à vis de son "adjoint-gestionnaire", tout mec sympa qu'il est.

oui, à toutes les deux, vous résumez bien ma pensée. Merci D6 et Barbotine

DBM a écrit:

Arrêtons d'obéir à tout !!! On n'est JAMAIS obligé d'obéir à un ordre illégal !

Ben si... C'est l'article 28 de la loi de 1983. Comme le rappelle Barbotine, on peut désobéir seulement dans le cas d'un ordre manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public : les deux conditions sont cumulatives, on l'a assez dit sur ce forum.

Barbotine a écrit:

Certes, nous ne sommes pas , pour autant à partir du moment où j'engage mon nom par ma signature, autrement dit mon honneur et celui de ma famille, j'exclus totalement de me compromettre

Mouais, c'est bien, très chevaleresque. Toutefois, ne pas oublier qui est le pot de terre et qui est le pot de fer dans ce genre d'histoires... Personnellement, je pratiquerais comme D6 : user de pédagogie à l'égard du CE pour qu'il prenne les bonnes décisions. Mais au bout du compte, c'est bien au CE de décider et à l'intendant d'exécuter. Je ne crois pas qu'on gagne grand chose à jouer les Don Quichotte. S'il est besoin de s'en convaincre, cf. le forum "Malaise des gestionnaires"...

Oui j'ai déjà dit que j'avais grossi le trait volontairement je connais parfaitement les deux conditions cumulatives! C'est la phrase obéir qui me gêne !! On peut aussi parler et remplir notre mission de conseil auprès de l'ordo avant d'obéir aveuglément !!!
Ma pensée est parfaitement résumée par d6 qui finalement développe ce que j'essayais d'expliquer rapidement ! Regarde bien elle n'obéit pas !

Dire non ce n'est pas chevaleresque et faire preuve de pédagogie envers le CE pour lui expliquer les procédures qui s'imposent à nous me rend professionnelle aux yeux de mes CE!

Hippos a écrit:

DBM a écrit:

Arrêtons d'obéir à tout !!! On n'est JAMAIS obligé d'obéir à un ordre illégal !

Ben si... C'est l'article 28 de la loi de 1983. Comme le rappelle Barbotine, on peut désobéir seulement dans le cas d'un ordre manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public : les deux conditions sont cumulatives, on l'a assez dit sur ce forum.

D'accord, mais a-ton l'exemple d'un ordre qui serait illégal et qui ne compromettrait pas un intérêt public ? Je ne vois pas.
Si mon CE me demande par exemple de trafiquer des documents comptables pour permettre une sortie scolaire impossible sinon, d'un certain point de vue ça constitue une démarche très compromettante si elle se généralisait...

@ RETU : Hippos en parlait l'autre jour brillamment, je ne sais plus où, en donnant l'exemple d'un ordre contestable. A mon sens entrent notamment dans la catégorie des ordres illégaux mais ne nuisant pas etc. tous les ordres donnés qui ne respectent pas tel ou tel point d'une réglementation mais qui passeront facilement si personne ne fait de recours. Après pour trouver un ordre donné qui nuise gravement à un intérêt public... c'est pas tous les jours quand même, à mon avis. Nous n'avons pas la vie ou la mort des gens entre nos mains.