erreur de versement de taxe d'apprentissage

Bonjour
la chambre de commerce de Lorraine nous a versé 14000 euros au titre en la TA en juin 2012.
Aujourd'hui, la correspondante de ladite chambre m'appelle pour m'informer que cette taxe nous a été versée à tort: la personne chargée de la saisie a "tapé un mauvais code école" dans son logiciel et c'est notre établissement qui a reçu l'argent alors qu'il était destiné à un autre...
Un courrier va m'être adressé afin de procéder à un remboursement. Cette somme est bien sûr engagée et (presque) dépensée !!!
Avez vous déjà été confronté à ce problème ?

Fred a écrit:

Cette somme est bien sûr engagée et (presque) dépensée !!!

Tu as eu le virement et une notification ou seulement le virement ?

Les 2 : notification et virement en juin 2012

Enfin retrouvés mes 14 000€ !

J'imaginais pas ce genre de mésaventure ... Courage !

Avec la notification je crois que je ne lâcherais pas les pépettes comme ça. En tout cas je ne paierais pas au vu d'un simple courrier.
Et le service juridique du rectorat, il a un avis sur la question ?
Bien entendu si la collectivité de rattachement se fendait comme par hasard d'une subvention exceptionnelle de 14000 €, je pourrais faire preuve d'une plus grande compréhension.

LES CCI, CRCI ont toujours un volant de TA disponible non affectée par une entreprise à un établissement en particulier, et qu'elles choisissent d'affecter librement..... vous m'avez compris.

Fred a écrit:

Les 2 : notification et virement en juin 2012

d'abord c'est LEUR problème mais à terme vous allez devoir rembourser (vous pouvez trainer pour avoir du temps et trouver une solution si c'est déjà "utilisé" (payé ou juste engagé dans gfc?) : réimput, réserves....
j'ai déjà eu le cas de TA mal orientée entre deux établmt du groupement ! il s'agissait d'une erreur d'encaissement (plus de 1000 euros) mais heureusement c'était au tout début de la campagne

Winnie a écrit:

Avec la notification je crois que je ne lâcherais pas les pépettes comme ça. En tout cas je ne paierais pas au vu d'un simple courrier.

Pareil, c'est un peu tard pour invoquer une erreur matérielle. Il s'agit de deux établissement du même groupement ?

non non, je ne connais pas l'autre établissement.
Je viens de recevoir le courrier de demande de remboursement. Ils est accompagné de l'avis de reversement avec le nom de l'entreprise émettrice, et c'est bien mon établissement qui figure en bénéficiaire!!
c'est qu'en même un peu facile de faire une c...rie en juin, s'en apercevoir en octobre, et demander le remboursement, et en plus de me re-fournir en PJ le même document que celui reçu en juin

au fait Chewee , les sous ont été dépensés?

notification dans les normes, lycée éligible à la TA, virement: l'ordo pouvait valablement engager et payer sur la TA.

aucune administration ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes, il suffit que l'ordo conteste le titre exécutoire émis à l'encontre d'une notification légale et si les loulous d'en face veulent se faire rembourser ils iront au TA, où il seront reçu avec les égards qui leurs sont dus (on n'est pas ici du tout dans la notion d'erreur de liquidation).

idée: l'ordo peut peut- être proposer de rembourser le reliquat non utilisé, ce qui serait un atout supplémentaire en cas d'action juridique.

M9.1 man a écrit:

au fait Chewee , les sous ont été dépensés?

le budget étant prévisionnel, oui, on peut dire que ces 14000 euros ont été "ouverts" au budget et dépensés, même si aujourd'hui, tout n'est pas encore dépensé sur la TA...
Pour être précis, je n'ai pas encore ouvert l'intégralité de la TA reçue (on a encore reçu des virements en septembre).

Vous êtes surs que c'est mort pour la cci ?
J'ai un doute. Toutes les administration (y compris nous) font des bourdes genre copier-coller malheureux et en faisant la sourde oreille on risque de s'attirer les foudres des cci, des donateurs, du rectorat, etc... car ils pourront prouver que les entreprises ont versé pour l'autre eple (qui au demeurant s'est fait "amputé" 14000 euros, je me mets aussi à la place des collègues gm et ac de cet étab sans oublier les ELEVES) et qu'il s'agit d'une erreur "matérielle"

ce n'est que mon avis... une fois de plus

Fred a écrit:

M9.1 man a écrit:

au fait Chewee , les sous ont été dépensés?

le budget étant prévisionnel, oui, on peut dire que ces 14000 euros ont été "ouverts" au budget et dépensés, même si aujourd'hui, tout n'est pas encore dépensé sur la TA...
Pour être précis, je n'ai pas encore ouvert l'intégralité de la TA reçue (on a encore reçu des virements en septembre).

ok je précise que c'est une bourde fâcheuse de la cci pour tous ... à commencer pour vous

M9.1 man a écrit:

Vous êtes surs que c'est mort pour la cci ?
J'ai un doute. Toutes les administration (y compris nous) font des bourdes genre copier-coller malheureux et en faisant la sourde oreille on risque de s'attirer les foudres des cci, des donateurs, du rectorat, etc... car ils pourront prouver que les entreprises ont versé pour l'autre eple (qui au demeurant s'est fait "amputé" 14000 euros, je me mets aussi à la place des collègues gm et ac de cet étab sans oublier les ELEVES) et qu'il s'agit d'une erreur "matérielle"

ce n'est que mon avis... une fois de plus

j'en doute, cette "erreur matérielle" a déja produit des conséquences. rembourser peinard et annuler les recettes correspondantes reviendrait à ce que la CCI mette à chage de l'EPLE, de fait, des dépenses non votées par le CA (ça deviendrait effectivement des dépenses nouvelles, or seul le CA est compétent), on peut imaginer que ces dépenses n'auraient pas été engagées en absence de notification.

le fait de faire une khonnerie est admissible (sauf pour les AC qui morfleront des amendes, soit dit en passant....vous pardonnez plus vite aux "autres"...), ce qui compte c'est de les assumer, et donc la CCI devrait notifier sur les versements qu'elle garde sous le coude la somme au bon EPLE, et se contenter de demander le reliquat sur l'erreur.

V.M.B a écrit:

idée: l'ordo peut peut- être proposer de rembourser le reliquat non utilisé, ce qui serait un atout supplémentaire en cas d'action juridique.

Spontanément (donc avec prudence) je ne recommande pas cette pratique qui apporterait à la partie adverse la preuve que l'EPLE reconnaît s'être enrichi à tort.

Au vu des éléments fournis, rien n'indique qu'il y a eu une erreur, aucune raison de rembourser. Il y a la notification + le versement, c'est parfaitement régulier.

"On ne peut retirer une décision créatrice de droits que dans un délai de quatre mois à compter de sa notification, et à condition qu'elle soit illégale", ça vous parle ?

La notification n'est pas illégale, elle a été notifiée, ils assument.

à y regarder de plus près ta prudence n'est pas benête! sur le reste tu dis comme moi mais j'enrobe, c'est exactement le sens de ma boutade sur le TA qui saurait recevoir...

tout est légal, verrouillé et en plus une CCI ne peut créer des dépenses de fait à un EPLE!

V.M.B a écrit:

le fait de faire une khonnerie est admissible (sauf pour les AC qui morfleront des amendes, soit dit en passant....vous pardonnez plus vite aux "autres"...), ce qui compte c'est de les assumer, et donc la CCI devrait notifier sur les versements qu'elle garde sous le coude la somme au bon EPLE, et se contenter de demander le reliquat sur l'erreur.

Quelqu'un sait quelle est la structure juridique d'une CCI ? Des fois qu'il y aurait un AC ?

Winnie a écrit:

Quelqu'un sait quelle est la structure juridique d'une CCI ? Des fois qu'il y aurait un AC ?

Pas d'AC.

Fred a écrit:

Bonjour
la chambre de commerce de Lorraine nous a versé 14000 euros au titre en la TA en juin 2012.
Aujourd'hui, la correspondante de ladite chambre m'appelle pour m'informer que cette taxe nous a été versée à tort: la personne chargée de la saisie a "tapé un mauvais code école" dans son logiciel et c'est notre établissement qui a reçu l'argent alors qu'il était destiné à un autre...
Un courrier va m'être adressé afin de procéder à un remboursement. Cette somme est bien sûr engagée et (presque) dépensée !!!
Avez vous déjà été confronté à ce problème ?

J'ai en ce qui me concerne de sérieux doutes sur la fiabilité des versements opérés par les organismes collecteurs en général, et ceux de la CRCI Lorraine en particulier : je tiens à jour depuis plusieurs années un tableau pluriannuel des entreprises versantes, me permettant (en principe) d'anticiper un tant soit peu le niveau des ressources prévisionnelles à attendre de la TA. Sachant bien entendu que cette "anticipation" n'est qu'approximative puisque les montants à venir ne peuvent être prévisibles.

Avec un recul de plusieurs années, force m'est de constater moultes bizarreries en la matière.

Certaines années, je ne reçois aucun versement d'entreprises du crû, pourtant contributrices régulières... Il ya deux ou trois ans, un organisme collecteur dont je me rappelle plus s'il s'agit de la CRCI Lorraine (je vérifierai demain au bureau) avait versé la totalité des contributions à un établissement homonyme dans une ville presque homonyme en Normandie. C'est la comparaison avec mon tableau qui a attiré mon attention, et m'a permis de soulever le lièvre et de récupérer mes sous à la rentrée. Sur ce coup-là, j'ai eu chaud et aurais pu me trouver dans ta situation. Cette année, j'ai dû pister l'agence comptable qui au vu des bordereaux parfois incomplets des organismes collecteurs avait mal ventilé certaines sommes qui m'étaient destinées. Et cette année encore, je suis à la recherche de versements dont personne n'a trace, mais que certaines entreprises m'ont indiqué m'avoir versés par l'intermédiaire de la CRCI Lorraine. Et depuis la rentrée, impossible pour cause de congés annuels de contacter le "responsable TA" de cette chambre, seule personne habilitée à répondre. Comme tu as des nouvelles fraîches, j'imagine qu'elle est revenue.

Je m'en vais donc aller à la pêche de mon côté (je m'attends au pire)...

V.M.B a écrit:

sur le reste tu dis comme moi mais j'enrobe

Ce qui est contraire à l'habitude, non ?

Père Noël a écrit:

Je m'en vais donc aller à la pêche de mon côté (je m'attends au pire)...

Ne me dis pas qu'il te manque 14000€

V.M.B a écrit:

rembourser peinard et annuler les recettes correspondantes reviendrait à ce que la CCI mette à charge de l'EPLE, de fait, des dépenses non votées par le CA (ça deviendrait effectivement des dépenses nouvelles, or seul le CA est compétent), on peut imaginer que ces dépenses n'auraient pas été engagées en absence de notification.

Le Forgeron a écrit:

Au vu des éléments fournis, rien n'indique qu'il y a eu une erreur, aucune raison de rembourser. Il y a la notification + le versement, c'est parfaitement régulier.
"On ne peut retirer une décision créatrice de droits que dans un délai de quatre mois à compter de sa notification, et à condition qu'elle soit illégale", ça vous parle ?
La notification n'est pas illégale, elle a été notifiée, ils assument.

Arguments intéressants...
Je dois rappeler demain le cellule juridique du rectorat. Je pense également que la notification et le versement sont réguliers... A suivre

Winnie a écrit:

si la collectivité de rattachement se fendait comme par hasard d'une subvention exceptionnelle de 14000 €, je pourrais faire preuve d'une plus grande compréhension.

certes, mais ce n'est pas normal!!!, les subventions de la collectivité (=nos impôts) ne doivent pas service à réparer les c...ries de certaines administration.

N@n@rd a écrit:

LES CCI, CRCI ont toujours un volant de TA disponible non affectée par une entreprise à un établissement en particulier, et qu'elles choisissent d'affecter librement..... vous m'avez compris.

Qu'elles choisissent librement d'affecter à l'apprentissage au profit de leurs centres de formation serait plus exact mais pas plus juste.

Fred a écrit:

V.M.B a écrit:

rembourser peinard et annuler les recettes correspondantes reviendrait à ce que la CCI mette à charge de l'EPLE, de fait, des dépenses non votées par le CA (ça deviendrait effectivement des dépenses nouvelles, or seul le CA est compétent), on peut imaginer que ces dépenses n'auraient pas été engagées en absence de notification.

Le Forgeron a écrit:

Au vu des éléments fournis, rien n'indique qu'il y a eu une erreur, aucune raison de rembourser. Il y a la notification + le versement, c'est parfaitement régulier.
"On ne peut retirer une décision créatrice de droits que dans un délai de quatre mois à compter de sa notification, et à condition qu'elle soit illégale", ça vous parle ?
La notification n'est pas illégale, elle a été notifiée, ils assument.

Arguments intéressants...
Je dois rappeler demain le cellule juridique du rectorat. Je pense également que la notification et le versement sont réguliers... A suivre

C'est ce que je ferai, bon courage à vous pour cette affaire

réponse du rectorat : le calendrier à observer pour la TA est précisé dans la circulaire de 2007 :

L’article R113-3 du code du travail (cité par le circulaire de 2007) précise que « les organismes collecteurs […] reversent les concours financiers
destinés aux centres de formation d'apprentis, aux sections d'apprentissage et aux écoles ou centres mentionnés aux articles L. 118-2-1 et L. 118-3-1 le 30
juin de chaque année au plus tard et […] tiennent informé le conseil régional du montant des concours qu'ils ont apportés aux formations en
apprentissage dans la région en application de ce même article au plus tard le 1er août de l'année au cours de laquelle les décisions d'affectation mentionnées à l'article R. 964-16-1 sont prises. » La circulaire 2007-031 du 05/02/2007 précise d’autre part qu’ "afin de permettre aux établissements d’engager au mieux les opérations de gestion financière liées à l’utilisation des subventions, finalité même du dispositif de la taxe d’apprentissage, les collecteurs respecteront rigoureusement cette échéance".J'adresse donc un courrier au CCI de fin de non-recevoir...

A suivre

bien sur qu'il faut refuser le bousin, c'est une évidence! dans cette affaire il est clair que la CCI "tente le coup" des fois que ça marche , afin de rattraper peu ou prou leur erreur.

donc contestez directement (l'ordo) le bein fondé de la créance et l'affaire devrait être vite réglée.

Certains ont perdu 14 000 € ( et des brouettes..), mais notre établissement a trouver un Super Adjoint GEstionnaire. Merci "Fred" pour votre engagement, votre collaboration et vos conseils.