Aucune intention de remettre en cause (à quel titre d'ailleurs), le droit du Boss à verrouiller un sujet. J'avoue même que je m'y attendais à la suite de ma réponse.

Je reconnais bien volontiers que ma position générale sur les thèmes relatifs à la pauvreté et ce qui y touche de près ou de loin me fait perdre un peu d'objectivité et peut-être ai-je une vision un peu faussée. Auquel cas, je me repens et m'en excuse sincèrement.

J'ai toutefois l'impression que, quand on évoque les fraudeurs et mauvais payeurs, les généralités sont acceptées sans aucun problème : "on ne paie pas la cantine mais les gamins :
- ont un portable dernier cri
- partent en voyage
- ont des baskets de grande marque
- etc"

En revanche, quand on défend les positions opposées, quand on soulève les excès des nantis et qu'on les met en opposition, cela pose manifestement plus de problème, c'est forcément polémique et c'est, bien souvent, verrouillé. Pourtant, il y a aussi des gosses de riches dans nos établissements.

Et il y a aussi ça :

Je ne sais pas si le sujet dérivait. En tout cas pour moi il n'était pas clos. Je restai sur ma faim.

J'ai voulu donner une suite au post du fil ouvert par Poporc. J'ai tapé un long message qu'il m'a été impossible de sauvegarder. l'ordi m'a indiqué "sujet verrouillé" et impossible de revenir sur ma page. Ca passera dans une demi-heure mais ça me met en colère.

Pourquoi ne pas débattre de ce sujet ?

Je résume ma position rapidement : Nous n'avons pas à nous plonger dans la vie des usagers, pas plus que ne le feraient le fisc ou la banque. Nous pouvons échelonner des paiements, rien de plus.

Conséquences réelles pour un gamin qui ne mange pas à midi :

1. Il ne meurt pas (je vous le garantis) ;
2. Les parents vous respectent et, à travers vous, l'Etat pour qui vous travaillez ;
3. Vous augmentez considérablement les chances que la cantine soit payée à l'avenir.

Si tu es encore sur ta faim... T'as qu'à manger à la cantine

Poporc a écrit:

En revanche, quand on défend les positions opposées, quand on soulève les excès des nantis et qu'on les met en opposition, cela pose manifestement plus de problème, c'est forcément polémique et c'est, bien souvent, verrouillé. Pourtant, il y a aussi des gosses de riches dans nos établissements.

J'ai verrouillé parce qu'il y avait une dérive du sujet initial.

Une remarque : ce n'est pas la position de Poporc qui a fait verrouiller le sujet. Si c'était son avis qui posait problème je ne lui aurais pas laissé le dernier mot ou j'aurais supprimé le post.

Après si vous voulez discuter du rôle social de l'EPLE sans rentrer dans des considérations politiques, et bien allez-y.

Je n'avais pas encore lu le fil "polémique", j'y ai toutefois retenu :

N@n@rd : Pour ceux qui ne peuvent pas payer il y a des solutions : assistante sociale, fonds sociaux, bourses, etc... Mais ils ne faut pas confondre ceux qui ne peuvent payer, et ceux qui privilégient l'écran plat 16/9 plutôt que la cantine ; et malheureusement ça existe.

Je trouve un peu "simple" d'évoquer ces solutions car, ici comme ailleurs, les crédits sont en baisse (lorsque l'on dispose d'une AS c'est déjà pas mal), y compris ceux des services sociaux des CG (la crise impacte de plus en plus les dépenses sociales, RSA et autres dépenses "obligatoires", laissant de moins en moins de marge aux aides sociales "facultatives").
Et pour ce qui est de l'écran 16/9, lorsque la prime de rentrée scolaire a été créée, on l'appelait la "prime magnétoscope". Ce n'est pas une généralité. Mais il me parait possible de poser la question, au-delà de toute polémique politicienne, de savoir pourquoi on ne verse pas directement une partie de cette sommes aux EPLE pour payer cantine et autres équipements ! Ne sommes-nous aussi face à un certain mille-feuilles d'aides sociales entre bourses, prime de rentrée, prime d'équipement, prime de qualification, fonds sociaux, fonds sociaux des CT...

Poporc : La question est bien celle-ci : pourquoi les locaux destinés à la restauration scolaire sont-ils trop petits, pourquoi la commune ne
peut-elle pas acheter, louer, faire construire d'autres locaux ? La réponse "parce que ce n'est pas possible" est peut-être un peu courte.
Et il est tellement plus simple de prendre des locaux trop petits pour justifier une politique discriminatoire.
Une loi qui impose aux collectivités de mettre en oeuvre les moyens nécessaires (et la jurisprudence du CE va dans ce sens : les juges ne sont peut être pas si naïfs et déconnectés de la réalité) est donc plutôt une bonne chose.

Je ne suis pas complètement d'accord avec l'analyse. Il y a des communes pour lesquelles cela posera des soucis financiers d'augmenter la taille des installations de cantine. Et la mutualisation n'est pas une solution, elle pose d'autres problèmes, tel le transport des convives. Quant à savoir si les juges ne sont pas déconnectés de la réalité, je rappelle que leur premier souci est de se prononcer en droit et de tirer toutes les conséquences des principes du droit. Il appartient au politique d'établir d'autres règles.
Et on ne peut pas souligner les personnes qui travaillent sont là pour payer et vouloir insinuer qu'il est facile aux communes de faire face à ces exigences d'agrandissement, au final ce sont les mêmes, es contribuables, qui paient (rappelons que certaines collectivités ont des tarifs minorés et majorés selon le niveau d'imposition de la famille). Si on écarte le cas de grandes fortunes qui arrivent à ne pas payer d'impôt, oui il est préférable de savoir que l'on en paie. Mais ici comme en toute chose, la question est de savoir où on place la barre....

Ici comme en d'autres questions, il faudrait éviter de se précipiter et se poser clairement la question de savoir comment on fait avant de légiférer...

Grincheux a écrit:

Conséquences réelles pour un gamin qui ne mange pas à midi :

1. Il ne meurt pas (je vous le garantis) ;
2. Les parents vous respectent et, à travers vous, l'Etat pour qui vous travaillez ;
3. Vous augmentez considérablement les chances que la cantine soit payée à l'avenir.

Toi, t'as dû lire Duflo (sans T) : Esther pas la ministre pétaradante.

Je réponds, puisque c'est réouvert.

Je voudrais déjà signaler que je partage totalement l'avis de Poporc ou de Grincheux quant à la nécessaire neutralité d'un gestionnaire : il ne me viendrait jamais à l'idée de juger ce que font tel ou tel bénéficiaire de fonds sociaux de leur (peu) d'argent. Ce n'est pas notre problème. Si quelqu'un veut s'acheter un Ayepode, des Nique et manger des patates à l'eau, c'est son affaire .

Maintenant, je trouve que considérer l'ouverture d'une cantine municipale, créée pour conserver les enfants dont les parents travaillent et éviter ainsi les dérogations et les fermetures de classe, en discrimination envers les chômeurs, c'est aller trop loin.

Premièrement, une cantine ça sert autant à garder les gamins qu'à les nourrir, souvent moyennement d'ailleurs (petits pois surgelés et nuggets), et cela ne concerne évidement pas les enfants de Mme de B. ou je ne sais qui dont un chauffeur les attends devant l'école privée saint-machin.

Ensuite, l'égalité systématique et radicale réclamée entre les chômeurs et les travailleurs finit par provoquer des réactions épidermiques.

RETU a écrit:

Je réponds, puisque c'est réouvert.

Je voudrais déjà signaler que je partage totalement l'avis de Poporc ou de Grincheux quant à la nécessaire neutralité d'un gestionnaire : il ne me viendrait jamais à l'idée de juger ce que font tel ou tel bénéficiaire de fonds sociaux de leur (peu) d'argent. Ce n'est pas notre problème. Si quelqu'un veut s'acheter un Ayepode, des Nique et manger des patates à l'eau, c'est son affaire.

Ce n'est pas le problème du gestionnaire ; mais ça le devient lorsque le paiement de la cantine vient en dernier dans l'ordre des dépenses de la famille, et lorsqu'il est saisi de demandes d'aide du fonds social pour une calculatrice ou un livre.

Poporc a écrit:

Toi, t'as dû lire Duflo (sans T) : Esther pas la ministre pétaradante.

Amusant, le jeu de mots. Mais, non, pas lu cet auteur. De quoi parle-t-elle, en deux mots ?

Economiste spécialiste de la pauvreté. Prof au MIT et au collège de France, nombreux prix, futur prix Nobel pour beaucoup. A peine 40 balais.

En matière de style d'écriture, il y a mieux mais au niveau idées, c'est du lourd.

Des infos, là.

En matière d'analyse sociologique, on est dans une démarche à la Crozier.

Sur le plan de l'analyse des phénomènes de pauvreté, ça ferait bondir nos militaires... A titre d'exemple, un pauvre sacrifie son alimentation pour l'achat d'une télé avec antenne sat. de bon niveau. Ca se passe dans l'Atlas, la description du phénomène est amusante.

Grincheux a écrit:

J'ai voulu donner une suite au post du fil ouvert par Poporc. J'ai tapé un long message qu'il m'a été impossible de sauvegarder. l'ordi m'a indiqué "sujet verrouillé" et impossible de revenir sur ma page. Ca passera dans une demi-heure mais ça me met en colère.

Bof. Moi-aussi je me suis fait avoir et j'en ai pas fait une jaunisse pour autant. Le forum ne bénéficiera pas de mes pensées lumineuses, c'est tout. ( )

Poporc a écrit:

En matière d'analyse sociologique, on est dans une démarche à la Crozier.

Euh... ben si tu le dis, je te crois, hein !

Merci pour ces précisions.

de N@n@rd Aujourd'hui à 14:09

Ce n'est pas le problème du gestionnaire ; mais ça le devient
lorsque le paiement de la cantine vient en dernier dans l'ordre des
dépenses de la famille, et lorsqu'il est saisi de demandes d'aide du
fonds social pour une calculatrice ou un livre.

Le gestionnaire aura du mal à en connaître. Je parle des choix de la famille. Sur quels critères ?
 - sur la dernière paire de Nike qui flashent ?
- sur le sac à dos de marque avec lequel il parait frimer avec la poche prévue pour le portable ?
- sur l'aspect de la voiture du monsieur qui amène le gosse à l'école ?
Sur l'ensemble ?

Compliqué. Incertain. Désagréable assurément.

Ce sont des apparences souvent. Les Nike ont peut-être connu un cheminement extra-parental, la bagnole est peut être celle du nouveau concubin de madame, l'autre ayant quitté en laissant les factures. Le portable c'est gratuit ou presque, le reste à crédit, le sac-cartable en (fausse) super-promo.

Mais ne pas avoir le sac à dos avec imprimé le dernier héros américain vu à la télé, vu sur la pub de Carrefour aussi bien sûr, comme étant indispensable pour réussir son année scolaire, ne pas être capable de montrer qu'on est up-to-date au bout de ses pieds, ne pas pouvoir montrer que pour venir au bahut on a d'autres moyens que pédibus ou le bus, cela te plombe le môme pour le trimestre ou l'année pour peu qu'il ne soit pas bien assuré dans ses pompes, ni dans sa famille, ni surtout vis à vis du collège ou du lycée, milieux hostiles le plus souvent, les mômes entre eux étant impitoyables si l'on n'y prend pas garde.

Dans le neuf-trois, à mon époque, on se gardait d'avoir une opinion définitive sur ce genre de dérives. On jugeait au cas par cas. Il y avait des grigous certes, mais bien davantage de famille où l'essentiel était que le môme ait l'apparence d'une certaine normalité. Normalité qui passait par les pompes, le sac de marque et autres attributs modernes et vécus comme classieux. Et la télé à la maison. Maintenant l'ordinateur.
Le coût pour la collectivité à payer la cantine était moindre qu'à prendre ensuite en charge un gamin, scolairement à la dérive, parce que dès le départ se sentant hors les clous de la société. Les dépenses sont alors d'un tout autre ordre.

Je comprends que cela agace. Mais ce n'est pas à l'intendance de juger si l'interlocuteur (adulte) est honnête ou pas, s'il gère bien ou mal ses sous et ceux de la collectivité qui lui ont été attribués, ni si leur fléchage a été respecté. Suivre à la trace entrainera des effets pervers qui est trop long de développer ici. La pédagogie en ce qui concerne l'économie ménagère ne passe certainement pas par les intendants de bahuts, même les meilleurs et les plus attentionnés. C'est en amont et sur un temps long qu'il est possible d'agir. Ailleurs et par d'autres professionnels. Sauf là où les CT se mèlent de ce qui ne les regarde pas, il reste heureusement en lycée et en collège des commissions de répartitions de fonds sociaux pour juger. Elles ont pour avantages parmi d'autres dont celui d'être proche des familles, autant que cela se puisse, de décharger les intendants d'avoir à supporter seuls le fardeau de ces décisions.

j .

" à la trace entrainera des effets pervers qui est trop long de développer ici. "

Rectificatif. Lire :
Suivre à la trace entrainera des effets pervers qu'il est trop long de développer ici.

j .

Je suis d'accord sur tout. Je veux simplement dire que le non paiement des frais scolaires concerne le gestionnaire. Il ne juge pas, il constate et il agit (le comptable) pour le recouvrement et le cas échéant il a un avis sur les demandes de fonds social.

Nanard, je partage totalement ce dernier point de vue.

@Poporc: Je n'accepte pas non plus l'inverse (chèques rendus aux plus riches, parachutes dorés etc ...). Aucun de ces deux excès ne sont bons pour une société équilibrée mais dénoncer l'un de ces phénomènes sans en dénoncer un autre n'implique pas d'être d'accord avec celui-ci.
Je trouve par exemple honteux l'usage qui est fait dans la fonction publique du droit à l'arrêt maladie ( à tous les niveaux hiérarchiques et même chez des agents comptables qui se soucient comme de l'an 40 de leurs équipes et de leurs bahuts) mais je ne remets pas en question ce droit acquis, je constate.

Je suis généralement pour l'application des lois et en particulier dans mon cadre professionnel même si il m'arrive bien souvent de ne pas en partager l'esprit. Mais quand une loi n'existe pas encore (gratuité de la cantine scolaire) je pense qu'il est nécessaire qu'un débat clair est lieu, qui reçoit quoi, qui paie quoi ou qui finance ? En effet comme le dit la marmotte au final il y a toujours quelqu'un qui règle la note. Le problème dans ce genre d'affaires est que l'enfant soit toujours prie en otage.

juge ? a écrit:

" à la trace entrainera des effets pervers qui est trop long de développer ici. "

Rectificatif. Lire :
Suivre à la trace entrainera des effets pervers qu'il est trop long de développer ici.

j .

Oui, ben si tu te connectais sur un de tes 6comptes, tu pourrais t'éditer tout seul, hein...

Personne m'écoute: j'ai dis qu'aux US, où les bad payeurs son exclus du SAH, les cas de cannibalisme se multipliaient. Léssez donc vos convictions personnelles à la maison et effectuez votre mission sans prendre parti. Pensez un peu au pauvre agent du trésor qui du rédiger le chèque de remboursement de l'IR à Madame B........ourt

N@n@rd a écrit:

Après si vous voulez discuter du rôle social de l'EPLE sans rentrer dans des considérations politiques, et bien allez-y.

Je me demande de quel droit (sens société démocratique où l'administration applique les lois du peuple) un EPLE peut-il s'attribuer un rôle social ?
Personnellement je trouve, qu'en France, dès lors que quelqu'un dit faire du "social" en fait il fait le donneur de leçon. Vestige de notre société catho-bolchévique (formule d'Hubert Védrine), ça me gonfle les donneurs de leçons.

J-M a écrit:

N@n@rd a écrit:

Après si vous voulez discuter du rôle social de l'EPLE sans rentrer dans des considérations politiques, et bien allez-y.

Je me demande de quel droit (sens société démocratique où l'administration applique les lois du peuple) un EPLE peut-il s'attribuer un rôle social ?
Personnellement je trouve, qu'en France, dès lors que quelqu'un dit faire du "social" en fait il fait le donneur de leçon. Vestige de notre société catho-bolchévique (formule d'Hubert Védrine), ça me gonfle les donneurs de leçons.

Parce qu'une AS (quand il en reste) qui reçoit une famille dans l'EPLE, n'a pas de rôle social ? Parce que lorsqu'on réunit une commission du Fonds Social (quand il en reste) ça n'a pas le début du commencement d'un petit rôle social ? Parce que prendre rendez-vous avec une famille pour discuter orientation du gamin, ça n'est pas aussi jouer, in fine, une petite partie de notre rôle "social" ? Parce que les collègues profs qui font l'Ecole Ouverte en juillet ou en Août pour occuper des gamins qui resteraient livrés à eux-mêmes autrement, ne jouent pas un (tout) petit rôle social ? Après, libre à chacun de penser qu'un EPLE n'a pas à faire du "social", mais c'est comme ça: comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir, nous on fait, modestement, à notre échelle, et dans notre domaine, un peu de social. Et ce faisant, on ne donne de leçons à personne: on fait simplement notre boulot.

De mon point de vue, l'E.P.L.E. peut avoir un rôle social, prévu par les textes (ce qui concerne pour le fonds social par exemple).

Le gestionnaire, et encore plus l'agent comptable, n'ont eux en revanche aucun rôle social, ils ne jugent pas, ils appliquent le droit existant.

Si ensuite le C.E. décide autrement, qu'il en supporte la responsabilité, y compris éventuellement en réquisitionnant l'A.C....

Ce n'est pas le fait d'être pour ou contre l'aide sociale qui me gène. J'ai mes convictions en la matière et certains en ont d'autres tout aussi respectables que les miennes.

Ce qui me gène, c'est le discours sous-jacent, qui s'étend maintenant à des groupes sociaux qui ont, jusque-là, été favorable à l'aide sociale (à droite comme à gauche).

En gros, et pour paraphraser un pub célèbre, s'ils sont pauvres, c'est qu'ils le valent bien. Quand on parle de chomeurs qui ne cherchent pas de travail (bizarre, la crise de flémingite aigüe et subite de 10 % de nos compatriotes), des bénéficiaires de minima sociaux profiteurs (quand toutes les études sérieuses dans le domaine démontrent que le taux de fraude est proche de zéro), des immigrés qui viennent profiter de nos avantages sociaux (c'est vrai que quitter sa femme, ses enfants, sa famille, ses amis, son pays est une sinécure), c'est devenu normal.

Et parallèlement, je ne vois jamais de stigmatisation pour l'autre extrême du spectre social alors que là, les fraudes atteignent des chiffres qui laissent rêveur. Comme si, finalement, à partir d'un certain niveau de revenu, il était normal de gruger, et ce serait même un signe de supériorité et d'intelligence.

Ca me rappelle le "Toujours plus" de Closets. Entre autres, il parlait des méchants agents d'EDF de l'époque qui bénéficiaient d'avantages mirobolants. Mais il oubliait de préciser les avantages autrement conséquents dont bénéficiaient les anciens actionnaires des différentes compagnies d'électricité qui ont certainement pesé plus lourds sur les résultats d'EDF que les différents séjours (payants) en colonies de vacances des enfants d'agents.

On peut être un partisan du libéralisme le plus pur et vouer aux gémonies toute forme d'aide, cela n'a rien de condamnable. Mais utiliser de faux arguments qui sont plus vecteur de haine, de mépris et d'une méconnaissance certaine des problèmes de l'aide sociale en est autre chose.

Enfin, exclure du rôle social le comptable ou le gestionnaire me semble difficile.

En effet, le comptable peut proposer l'admission en non-valeur, son avis est nécessaire pour la remise gracieuse (du moins, il me semble). Qu'est-ce, sinon une opération de nature sociale.

Le gestionnaire a également un rôle, suivi des bourses, suivi des fonds sociaux, il est, dans tous ces domaines, le conseiller du CE (surtout en l'absence d'assistante). Etant aussi chargé de la restauration et de l'internat, il est en mesure de détecter certaines difficultés.

S'il est vrai que l'EPLE ne peut tout résoudre, il ne se résume pas non plus au gestionnaire et au CE. Les profs sont en première ligne, peuvent avoir un rôle d'alerte : en effet, la baisse du niveau d'un élève, son changement de comportement, sont des signes d'une difficulté. Les surveillants, les agents sont souvent bien mieux informés des difficultés qu'on peut le croire. Sans même parler des élèves eux-même.

Et là, c'est du vrai social de terrain, au plus près des problèmes. Pas seulement un texte ou une circulaire quelconque. Quant au droit d'intervenir, il s'agit d'abord de simple humanité et si on veut s'en référer à la loi, il existe la notion d'assistance à personne en danger...

Gentil Intendant a écrit:

Le gestionnaire, et encore plus l'agent comptable, n'ont eux en revanche aucun rôle social, ils ne jugent pas, ils appliquent le droit existant.

Ah bon ? Lorsque tu accordes un délai de paiement (Monsieur pouvez-vous encaisser mon chèque le mois prochain ?), tu fais bien du social dans le cadre de la réglementation, non ?

Poporc a écrit:

des immigrés qui viennent profiter de nos avantages sociaux (c'est vrai que quitter sa femme, ses enfants, sa famille, ses amis, son pays est une sinécure), c'est devenu normal.

.

je n'ai jamais dit que c'était une sinécure, mais il y a plusieurs milliards de pauvres ou d'opprimés sur notre planète, alors si TOI tu veux payer le social pour qu'ils viennent en masse en France alors tu les accueilles chez toi et avec ton pognon, je réserve le mien aux moins favorisés de MA famille et/ou de mes amis.

ce qui ne m'empêche pas de compatir sur leurs situations.

V.M.B. , je te souhaite la bienvenue dans un monde bien pensant, où le terrorisme intellectuel fait sa loi.
Sache que, quoi que tu dises, tu seras considéré comme un affreux ultra libéral/un raciste/un fasciste/ un réactionnaire/ un égoïste/ un macho....
Je te fais néanmoins confiance pour t'en sortir.

"La gauche contre le réel", E. Lévy

pour s'en sortir...

picsoux a écrit:

V.M.B. , je te souhaite la bienvenue dans un monde bien pensant, où le terrorisme intellectuel fait sa loi.
Sache que, quoi que tu dises, tu seras considéré comme un affreux ultra libéral/un raciste/un fasciste/ un réactionnaire/ un égoïste/ un macho....
Je te fais néanmoins confiance pour t'en sortir.

si ça peut te rassurer j'en ai rien à br.ler et ça me chatouille la droite sans faire bouger la gauche! merci de t'être inquiété pour moi.

picsoux a écrit:

V.M.B. , je te souhaite la bienvenue dans un monde bien pensant, où le terrorisme intellectuel fait sa loi.
Sache que, quoi que tu dises, tu seras considéré comme un affreux ultra libéral/un raciste/un fasciste/ un réactionnaire/ un égoïste/ un macho....
Je te fais néanmoins confiance pour t'en sortir.

Tiens un Troll...

Plus vraiment l'impression d'être dans des idées de la majorité, moi.

Et la marmotte, je ne la visais pas.

Ca va verrouiller, je le sens bien.

Je réponds à Poporc, dont la longue tirade m'avais laissé sans voix :

Moi aussi, dans mon quotidien de gestionnaire je fais tout pour aider les gamins, faire bénéficier le maximum de gens du fonds social, ne jamais refuser la cantine à une famille même désargentée,... Il m'arrive de prêter ma carte perso à des gamins pour qu'ils puissent manger, si si....

Mais je préfère que l'entraide vienne des gens, plutôt qu'elle soit organisée par l'Etat. Je trouve dommage qu'on dépense des fonds à offrir la gratuité aux chômeurs plutôt qu'à leur permettre un travail. On achète la paix sociale à peu de frais, ce n'est pas une solution.