Depuis la refonte de la carte comptable l’affectation d’un agent de catégorie A supplémentaire s’est largement imposée.

Pour vous est ce à l'AC de définir de quel type d'adjoint (AAE) il a besoin ou pensez vous que cette prérogative relève de l'institution ?

1. gestion matérielle ?
   
2. gestion comptable ?
   
3. les deux ...?
   
4. Ni l'un ni l'autre ( cantonné dans des tâches d’exécution )?
   
5. quel cadre juridique et légal d'après vous ?
   

La question est ouverte , vos avis m’intéresse ...

les deux ...?

GJQ?

Hormis les postes profilés qui comportant une fiche de poste les autres en général ne précisent que le service et/ou la spécialité (gestionnaire/ gestionnaire-agent comptable/ non-gestionnaire), dans ce cas il relève du chef de service de définir le poste.

Ps : nous sommes tous un échelon de l'institution.

Pas compliqué: tant que le poste de fondé de pouvoir, mandataire, et autre adjoint de l'agent-comptable n'est pas défini nationalement (et rien que l'usage de vocables différents pour le nommer est déjà révélateur), chaque agent-comptable déterminera ce qu'il attend du cadre A qui le seconde. Certains entendent se décharger de tout ce qui est gestion matérielle pour se "réserver" la compta, certains font le contraire, d'autres mélangent un peu des deux (et certains posts récents montrent une forme de mal-être de collègues ayant ce à quoi je pense entre 2 chaises, voire se sentent peu reconnus sur leur poste à force de toucher à tout ).

Syndicalement certains militent pour une spécialisation sur la fonction comptable, ce qui se conçoit, pour peu que l'indemnité du collègue, qui ferait alors le gros du boulot comptable et serait éventuellement amené à remplacer l'AC, soit logiquement revue en proportion (au besoin en rééquilibrant celle de l'AC en titre ? dit-il en jetant un pavé dans la mare... ).

Etant donné que la responsabilité comptable est assumée par l'agent comptable, je ne vois pas l'intérêt de mettre un A pour effectuer le boulot purement technique de comptabilité : un bon B ou C peut faire l'affaire.

La logique de RETU est sans faille. Les autres opinions sont très curieuses.

RETU a écrit:

Etant donné que la responsabilité comptable est assumée par l'agent comptable, je ne vois pas l'intérêt de mettre un A pour effectuer le boulot purement technique de comptabilité : un bon B ou C peut faire l'affaire.

Merci RETU !

Devant ce grand "flou artistique sur le positionnement de second A " ta vision me semble plus que pertinente : un Bon B ou un Bon C peut faire l'affaire

néthou a écrit:

(...)
Syndicalement certains militent pour une spécialisation sur la fonction comptable, ce qui se conçoit, pour peu que l'indemnité du collègue, qui ferait alors le gros du boulot comptable et serait éventuellement amené à remplacer l'AC, soit logiquement revue en proportion (au besoin en rééquilibrant celle de l'AC en titre ? dit-il en jetant un pavé dans la mare... ).

Je comprends mal cette partie de ton intervention.
Il me semblait que les indemnités (de caisse, de gestion ou autres) étaient liées à des responsabilités, pas à des taches. Si tu dois filer une partie de tes indemnités dès que tu files le moindre truc à faire à un de tes collègues de l'intendance, il ne va pas te rester grand chose à la fin du mois. 
Ca ne se bouscule déjà pas trop au portillon de la gestion ou de la compta avec indemnités, sans, c'est la fin de tout !

gym a écrit:

RETU a écrit:

Etant donné que la responsabilité comptable est assumée par l'agent comptable, je ne vois pas l'intérêt de mettre un A pour effectuer le boulot purement technique de comptabilité : un bon B ou C peut faire l'affaire.

Merci RETU !

Devant ce grand "flou artistique sur le positionnement de second A " ta vision me semble plus que pertinente : un Bon B ou un Bon C peut faire l'affaire

Si on considère qu'un fondé de pouvoir est susceptible de présenter les COFI devant les CA du groupement, je pense qu'on trouvera des personnes aptes dans n'importe quel grade mais que cette responsabilité ne devrait pas relever de personnels censés occuper des fonctions d’application ou d'exécution. Certains CA peuvent être très difficiles et je pense que le traitement mensuel d'un A justifiera davantage le fait qu'il puisse éventuellement avoir à gérer une situation problématique. Je ne parle pas ici de compétences car il va y avoir des B ou C qui sauront faire et des A qui ne sauront pas, mais de l'adéquation traitement / emmerdes. Et c'est d'ailleurs pour éviter les personnes peu aptes à assumer cette responsabilité que les postes sont profilés.

Initiales GM a écrit:

néthou a écrit:

(...)
Syndicalement certains militent pour une spécialisation sur la fonction comptable, ce qui se conçoit, pour peu que l'indemnité du collègue, qui ferait alors le gros du boulot comptable et serait éventuellement amené à remplacer l'AC, soit logiquement revue en proportion (au besoin en rééquilibrant celle de l'AC en titre ? dit-il en jetant un pavé dans la mare... ).

Je comprends mal cette partie de ton intervention.

Je traduis donc: s'il s'agit pour les AC (pas tous bien évidemment) de "promouvoir" un fondé de pouvoir qui grosso modo fera tout le boulot comptable pendant qu'eux-mêmes toucheront la prime de responsabilité y afférente, la revendication est faussée au départ. Mais j'ai bien dit "si", je ne fais donc pas de procès d'intention.
Admets qu'il est un peu facile pour un AC de dire la main sur le coeur "La compta est une grosse responsabilité qui m'incombe" (et la prime avec), pendant que le fondé de pouvoir se tape tout le boulot sans reconnaissance, et comme c'est inscrit sur sa fiche de poste, peut même se faire enguirlander en cas d'erreur.
La responsabilité, elle se mesure aussi à l'aune de ce que tu fais concrètement pour l'exercer.   
Et on a tous connu un responsable qui clame partout ses grandes responsabilités, n'en fout pas une de la journée mais ne rate personne à la moindre erreur.

De plus, voici ce qui est proposé comme fiche de poste profilé dans mon académie:

"sous le contrôle de l’agent comptable, le fondé de pouvoir assure aux côtés de celui-ci :
-Le management du pôle comptable ;
-La supervision de l’ensemble des secteurs de l’agence comptable ;
-L’interface avec les établissements rattachés ;
-La veille calendaire ;
-L’encadrement et la supervision de l’activité des régies ;
-La tenue des écritures comptables ;
-La veille juridique comptable ;
-La mise en œuvre du contrôle interne comptable.
 
Il participe:
-à la mise en place de procédures afin de faciliter  la mise en œuvre du contrôle interne comptable ;
-à l’effort de formation et d’accompagnement des équipes ;
 
•Pourra recevoir mandat de l’agent comptable conformément  aux dispositions de l’article 16 du décret n° 2012-1246 du 7 novembre 2012  qui prévoit que « les comptables publics peuvent désigner des mandataires ayant qualité pour agir en leur nom et sous leur responsabilité », garantissant ainsi la continuité du service public et permettant également au comptable d’être représenté aux conseils d’administration auxquels il ne pourrait participer;
 
•L’adjoint sera appelé, si nécessaire, à assurer l’intérim de l’agent comptable après nomination par le Recteur et remise de service. "

J'ai souligné en gras les termes qui me paraissent importants: c'est ce qui représente l'essence même de l'existence du fondé de pouvoir.

Je souhaite à ceux qui pensent qu'un personnel de catégorie C ou B peut faire l'affaire (et il en existe de très compétents, j'en connais quelques un dans mon entourage) qu'il ne leur arrive rien question santé (physique ou mentale) pour une longue durée.

Néthou a écrit:

Et on a tous connu un responsable qui clame partout ses grandes responsabilités, n'en fout pas une de la journée mais ne rate personne à la moindre erreur.

atlante a écrit:

De plus, voici ce qui est proposé comme fiche de poste profilé dans mon académie:

"sous le contrôle de l’agent comptable, le fondé de pouvoir assure aux côtés de celui-ci :
-Le management du pôle comptable ;
-La supervision de l’ensemble des secteurs de l’agence comptable ;
-L’interface avec les établissements rattachés ;
-La veille calendaire ;
-L’encadrement et la supervision de l’activité des régies ;
-La tenue des écritures comptables ;
-La veille juridique comptable ;
-La mise en œuvre du contrôle interne comptable.
 
Il participe:
-à la mise en place de procédures afin de faciliter  la mise en œuvre du contrôle interne comptable ;
-à l’effort de formation et d’accompagnement des équipes ;
 
•Pourra recevoir mandat de l’agent comptable conformément  aux dispositions de l’article 16 du décret n° 2012-1246 du 7 novembre 2012  qui prévoit que « les comptables publics peuvent désigner des mandataires ayant qualité pour agir en leur nom et sous leur responsabilité », garantissant ainsi la continuité du service public et permettant également au comptable d’être représenté aux conseils d’administration auxquels il ne pourrait participer;
 
•L’adjoint sera appelé, si nécessaire, à assurer l’intérim de l’agent comptable après nomination par le Recteur et remise de service. "

Sauf que mon sujet porte bien sur le positionnement d'un second AAE en AC et uniquement sur le positionnement de celui ci,  or il est fréquent de voir  un cat B nommé fondé de pouvoir!  donc l'affaire n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît . C'est aussi la raison pour laquelle j'évoque la question du cadre réglementaire et légal et notamment les dispositions du décret du 17 octobre 2011. Il y a bien le formel et le réel ...

La question du positionnement du deuxième A sera bientôt résolue avec le prochain resserrement. Au profit d'une nouvelle question « qu'est ce qu'on fout du troisième ?»

Je ne doute cependant pas qu'il y ait de la place dans certains groupements pour autant de personnels de catégorie A.

Mais je pense que certains gestionnaires comptables vont devoir intégrer cette nouvelle donne «manager des cadres».  Certains ont déjà cette hauteur de vue mais pas tous.

Positionner et motiver et faire cohabiter tout ce petit monde...

Et bien oui deux adjoints dans un périmètre trop petits cela peut faire des étincelles entre eux. 

Ou bien alors c'est le l'agent comptable qui essuiera un sacré retour de flamme en se faisant littéralement savonner la planche par cette garde pas si rapprochée.

Citation :

Si on considère qu'un fondé de pouvoir est susceptible de présenter les COFI devant les CA du groupement, je pense qu'on trouvera des personnes aptes dans n'importe quel grade mais que cette responsabilité ne devrait pas relever de personnels censés occuper des fonctions d’application ou d'exécution. Certains CA peuvent être très difficiles et je pense que le traitement mensuel d'un A justifiera davantage le fait qu'il puisse éventuellement avoir à gérer une situation problématique. Je ne parle pas ici de compétences car il va y avoir des B ou C qui sauront faire et des A qui ne sauront pas, mais de l'adéquation traitement / emmerdes. Et c'est d'ailleurs pour éviter les personnes peu aptes à assumer cette responsabilité que les postes sont profilés.

les arguments que tu avances font donc référence à juste titre au statut juridique et aux missions d'un agent nommé dans le corps des AAE (Décret n° 2011-1317 du 17 octobre 2011 portant statut particulier du corps interministériel des attachés d'administration de l'Etat articles 3 et 3.1) cependant tu établis un lien que tu sembles considérer comme mécanique entre traitement perçu et emmerdes/responsabilités qui ne va pas du tout de soi ( certains B+ ou B++ perçoivent un traitement supérieur ou égal à certains A)

Ma question de départ reste donc entière : " quid du positionnement du second A en AC ? tributaire du "bon vouloir" de l'agent comptable au risque d'un arbitraire possible  ou  lever de l’ambiguïté de ce positionnement et véritable clarification des rôles au niveau institutionnel ?

Heureusement encore que l'on trouve des B qui touchent autant ou plus qu'un A. Ceci est la conséquence d'écarts d'âge et d'écarts de responsabilité, donc d'indemnitaire. Mon raisonnement ne valait que toutes choses égales par ailleurs.

Pour le reste, tu as eu tes réponses même si elles ne te plaisent pas.

gym a écrit:

Ma question de départ reste donc entière : " quid du positionnement du second A en AC ? tributaire du "bon vouloir" de l'agent comptable au risque d'un arbitraire possible  ou  lever de l’ambiguïté de ce positionnement et véritable clarification des rôles au niveau institutionnel ?

Si j'avais deux attachés en adjoint un serait à la compta géné et un à la gestion matérielle.
Après compte tenu que leur travail engage ma responsabilité dans les deux domaines je ne vois pas comment je ne pourrais pas décider de leurs tâches respectives. Et leur positionnement et "liberté d'action" seraient fonction de leurs compétences. Je connais des A qui sont moins capables que certains C.

Alors un adjoint fondé de pouvoir oui si il a les compétences pour et comme il serait amené à me remplacer encas d'absence prolongée je revendique le droit d'être associé à son recrutement ; parce qu'un fondé de pouvoir incompétent et ben ça me sert à rien et ça ne mérite pas de prime différente des autres personnels de l'intendance.

***

atlante a écrit:

"sous le contrôle de l’agent comptable, le fondé de pouvoir assure aux côtés de celui-ci :
-Le management du pôle comptable ;
-La supervision de l’ensemble des secteurs de l’agence comptable ;
-L’interface avec les établissements rattachés ;
-La veille calendaire ;
-L’encadrement et la supervision de l’activité des régies ;
-La tenue des écritures comptables ;
-La veille juridique comptable ;
-La mise en œuvre du contrôle interne comptable.
 

Une partie de ces missions ne relèvent-elles pas directement de l'agent comptable : le management du pôle comptable, la veille juridique, la mise en œuvre du CIC. Que fait l'agent comptable sinon, s'il n'a pas au moins cette fonction de supervision ?
En outre on parle bien de la comptabilité d'EPLE...Quand je lis qu'il faut un poste spécifique pour l'encadrement et supervision de l'activité des régies, c'est qu'on est déjà à un nombre conséquent d'ER.

gym a écrit:

Ma question de départ reste donc entière : " quid du positionnement du second A en AC ? tributaire du "bon vouloir" de l'agent comptable au risque d'un arbitraire possible  ou  lever de l’ambiguïté de ce positionnement et véritable clarification des rôles au niveau institutionnel ?

A la lecture des posts qui précèdent, j'ai des doutes sur la question de Gym: quand il parle du "second A en AC", veut-il dire le second A avec l'agent-comptable (donc 2 A en tout), ou d'un 2ème poste de A sous l'autorité de l'agent-comptable (donc 3 A en tout) ?

néthou a écrit:

gym a écrit:

Ma question de départ reste donc entière : " quid du positionnement du second A en AC ? tributaire du "bon vouloir" de l'agent comptable au risque d'un arbitraire possible  ou  lever de l’ambiguïté de ce positionnement et véritable clarification des rôles au niveau institutionnel ?

A la lecture des posts qui précèdent, j'ai des doutes sur la question de Gym: quand il parle du "second A en AC", veut-il dire le second A avec l'agent-comptable (donc 2 A en tout), ou d'un 2ème poste de A sous l'autorité de l'agent-comptable (donc 3 A en tout) ?

Oui je veux bien dire un second A avec l'agent comptable et sous son autorité , donc 2 A en tout et pour tout !

Donc un A sous l'autorité de l'AC; faute de cadre précis actuellement défini nationalement pour la fonction, l'AC organise son service comme il le souhaite, et affecte au A qui le seconde les missions qu'il choisit.
Que par suite ces missions paraissent plus d'exécution que de responsabilités, il y a là une limite qui est difficile à déterminer, et encore plus "statutairement".
Comme le fait remarquer ATCQ plus haut, certains AC ont encore du mal à intégrer leur rôle de gestionnaire d'équipe dans le fonctionnement d'agences comptables élargies. Ce qui est aussi valable pour des CE, ou des GM avec leur équipe d'agents.

néthou a écrit:

Donc un A sous l'autorité de l'AC; faute de cadre précis actuellement défini nationalement pour la fonction, l'AC organise son service comme il le souhaite, et affecte au A qui le seconde les missions qu'il choisit.
Que par suite ces missions paraissent plus d'exécution que de responsabilités, il y a là une limite qui est difficile à déterminer, et encore plus "statutairement".
Comme le fait remarquer ATCQ plus haut, certains AC ont encore du mal à intégrer leur rôle de gestionnaire d'équipe dans le fonctionnement d'agences comptables élargies. Ce qui est aussi valable pour des CE, ou des GM avec leur équipe d'agents.

En effet tout comptable est de droit le chef hiérarchique de tous les fonctionnaires ou agents qui exercent leur activité dans le poste comptable qu'il dirige . l'agent comptable distribue les fonctions. les autres agents ne sont quelques soit leur grade que des subordonnés  de l'AC .

 sauf qu'avec la réforme de la carte comptable et l'augmentation du nombre ER, je pense que ce mode de fonctionnement n'est plus tenable... , je partage donc complètement ton point de vue sur le volet Management et gestionnaire d'équipe !

Manager une équipe c'est également répartir les tâches en fonction des compétences et "possibilités" de chacun et non en fonction du grade.... du moins si on veut un service qui fonctionne. Après si on veut faire de moi un manager efficace qu'on m'en donne les moyens en me laissant le choix de mon équipe, notamment par un poste de fondé de pouvoir sur profil et entretien.

Dans certaines académies le poste est déjà profilé.

Si on veut que les postes de fondés de pouvoir soient réellement un tremplin vers ceux d'AC, il faudra bien les profiler. Sinon on va à nouveau avoir un gros problème de compétences comptables à gérer avec les nombreux départs en retraite de nos anciens (mais respectés) comptables... le système mis en place, même s'il ne le dit pas ou en tout cas pas clairement, ne peut pas fonctionner si l'AAE ne met pas les mains dans le cambouis comptable (ce qui ne veut pas dire qu'il doit se cogner toute la compta tout seul comme un grand, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas écrit).

volcan a écrit:

Manager une équipe c'est également répartir les tâches en fonction des compétences et "possibilités" de chacun et non en fonction du grade.... du moins si on veut un service qui fonctionne. Après si on veut faire de moi un manager efficace qu'on m'en donne les moyens en me laissant le choix de mon équipe, notamment par un poste de fondé de pouvoir sur profil et entretien.

 Oui pour la répartition des tâches en fonction des compétences ça tombe sous le sens, par contre je ne partage pas du tout l'argument que j'ai souligné en caractère gras dans ton post.

Si l'AC est bien de droit le responsable hiérarchique et le chef incontesté du service , il n'en reste pas moins que conformément au chapitre IX de l'instruction générale du 16 aout 1966 modifiée , le chef de poste assure dans les statuts propres à chaque catégorie de personnels et par les règlements propres à chaque service , la discipline générale et l'organisation de son poste . il est bien spécifié par ailleurs que lorsqu'un comptable estime ne pouvoir confier à l'un de ses subordonnés des fonctions de son grade , il doit en référer à l'autorité supérieure


Ce n'est pas moi qui fixe le cadre statutaire et réglementaire.

Initiales GM a écrit:

Si on veut que les postes de fondés de pouvoir soient réellement un tremplin vers ceux d'AC, il faudra bien les profiler. Sinon on va à nouveau avoir un gros problème de compétences comptables à gérer avec les nombreux départs en retraite de nos anciens (mais respectés) comptables... le système mis en place, même s'il ne le dit pas ou en tout cas pas clairement, ne peut pas fonctionner si l'AAE ne met pas les mains dans le cambouis comptable (ce qui ne veut pas dire qu'il doit se cogner toute la compta tout seul comme un grand, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas écrit).

Tout cela est très juste mais il me semble que l'on oublie la problématique de la double casquette du comptable. Quand on aura plein de beaux bébés AC sortis des couveuses de fondés de pouvoir, ils seront peut-être très efficaces en compta, ce qui était le but recherché (et pas inutile). Mais quid de leur compétence en gestion matérielle s'ils n'ont pas mis les mains dans ce cambouis qui peut être tout aussi crasseux que l'autre et demander expertise ? Sachant que de plus en plus souvent les agences comptables sont implantées dans de gros établissements où cette partie du boulot n'est pas négligeable, souvent des lycées, j'ai peur que cet aspect soit négligé, notamment ce qui touche à la sécurité et aux éventuelles implications pénales. Mais pas que cela, la plus-value du gestionnaire expérimenté qui sait quand et comment se démener dans l'intérêt des élèves.

Alors aura-t-on gagné des AC performants et bons techniciens de la compta aux dépens de gestionnaires performants et investis dans la vie quotidienne de leur établissement ? Ce n'est pas une polémique, à peine une caricature, juste une question que je me pose réellement.

gym a écrit:

Oui pour la répartition des tâches en fonction des compétences ça tombe sous le sens, par contre je ne partage pas du tout l'argument que j'ai souligné en caractère gras dans ton post.

Si l'AC est bien de droit le responsable hiérarchique et le chef incontesté du service , il n'en reste pas moins que conformément au chapitre IX de l'instruction générale du 16 aout 1966 modifiée , le chef de poste assure dans les statuts propres à chaque catégorie de personnels et par les règlements propres à chaque service , la discipline générale et l'organisation de son poste . il est bien spécifié par ailleurs que lorsqu'un comptable estime ne pouvoir confier à l'un de ses subordonnés des fonctions de son grade , il doit en référer à l'autorité supérieure


Ce n'est pas moi qui fixe le cadre statutaire et réglementaire.

Je crois que tu t'ennuies dans ton poste et que tu gâches ta belle énergie à tenter de nous convaincre de ton bon droit au lieu de te chercher sur AMIA ou sur la BIEP une planche de salut. Bouge, fonce, arrête un peu ratiociner et va de l'avant si tu es persuadé d'avoir davantage à offrir à l'institution.