Possibilités de mutation du conjoint professeur d'un ADAENES stagiaire

Bonjour,
J'ai trois questions sur les possibilités de mutation d'un conjoint professeur d'un ADAENES stagiaire en 2012 :
- Sans avoir participé au mouvement inter et intra, le conjoint professeur d'un ADAENES stagiaire peut-il être affecté à titre provisoire dans l'académie et/ou le département d'affectation de l'ADAENES stagiaire ? (Cette possibilité est offerte au conjoint d'un chef d'établissement stagiaire par exemple)
- Quand est-on informé du lieu de stage, en cas de réussite au concours d'ADAENES interne 2012 ?
- Un ADAENES peut-il faire son stage ou être affecté dans le même établissement que son conjoint professeur (impossible par exemple pour un ADAENES et un conjoint adjoint ou chef d'établissement)

Merci pour vos réponses.
Eryk

Salut,
Je me suis déjà renseigné étant vaguement dans cette situation.
Premièrement, une demande d'affectation provisoire peut être faîte dans une autre académie. Cependant, elle n'est pas de droit et dépend des possibilités d'accueil de l'académie qui reçoit, du bon vouloir de chacun et des nécessités du fonctionnement du service. La demande est à faire auprès de la DPE de l'académie d'origine.
Deuxième partie de la question, rien de légal n'empêche un enseignant et un gestionnaire d'un même établisssement d'être en couple. Ce qui n'est pas le cas entre le chef d'établissement et son comptable au nom de la séparation ordonnateur/comptable. Cela vaut surement aussi pour le CE adjoint qui est susceptible d'être ordonnateur en cas d'absence du grand patron.

eryk_2k a écrit:

Bonjour,
J'ai trois questions sur les possibilités de mutation d'un conjoint professeur d'un ADAENES stagiaire en 2012 :
- Sans avoir participé au mouvement inter et intra, le conjoint professeur d'un ADAENES stagiaire peut-il être affecté à titre provisoire dans l'académie et/ou le département d'affectation de l'ADAENES stagiaire ? (Cette possibilité est offerte au conjoint d'un chef d'établissement stagiaire par exemple)
- Quand est-on informé du lieu de stage, en cas de réussite au concours d'ADAENES interne 2012 ?
- Un ADAENES peut-il faire son stage ou être affecté dans le même établissement que son conjoint professeur (impossible par exemple pour un ADAENES et un conjoint adjoint ou chef d'établissement)

Merci pour vos réponses.
Eryk

Bonjour
1) question : oui comme l'a dit Eryk mais cela dépend des possibilités de l'académie : globalement si tu es prof de tecno tu as moins de possibilités que prof de français ou de maths.
2° question : à partir du 15 août
3°question : oui mais est ce vraiment judicieux ? Alors que dans 2 établissements différents vous pourrez comparer vos pratiques et vos perceptions respectives sans enjeux personnels...

univers a écrit:

eryk_2k a écrit:

Quand est-on informé du lieu de stage, en cas de réussite au concours d'ADAENES interne 2012 ?

à partir du 15 août

Je croyais que les premiers de la liste étaient prévenus avant.
L'an passé : 25 juillet
En 2010 : 26 juillet
En 2009 : 21 juillet

légère distorsion de l'espace temps ....
merci Winnie

Jusqu'en 2008 c'était bien août. Et ça reste vrai pour la fin de la LP.
Ca change tout le temps, aussi...

Et, la réciproque est elle possible ? Un attaché peut il être muté de façon provisoire à proximité de son conjoint enseignant ?

J'aimerais bien qu'un jour quelqu'un m'explique ce que c'est que ces mutations à titre provisoire. Très honnêtement je ne sais pas ce que c'est. Par exemple, pour les conjoints des CE même stagiaire, la circulaire mouvement prévoit une mutation normale, éventuellement en surnombre. Il n'en reste pas moins que c'est une affectation définitive.

Bonsoir LF

Nous avons déjà échangé sur le sujet en vain.
Il existe dans certaines académies, des personnels qui pour suivre leur conjoint, (membre de l'éducation nationale ou pas) qui disposent d'un arrêté que j'ai vu libellé sous 2 formes différentes : M ou mme X est affecté à titre provisoire dans l'académie de Y pour l'année 200w-200z / M ou mme X est mis à disposition du recteur à titre provisoire dan l'académie de Y pour l'année 200w-200z. A l'issue de cette année il appartiendra à M ou Mme X de participer aux opérations nationales du mouvement de... afin d'obtenir une affectation définitive.
Tu me dis que cela n'existe pas légalement et ma foi je veux bien te croire mais paradoxalement tu veux savoir ce que c'est. Et bien je vais te dire ce que j'en déduis :Un petit arrangement entre gens de bonne compagnie

Le Forgeron a écrit:

J'aimerais bien qu'un jour quelqu'un m'explique ce que c'est que ces mutations à titre provisoire.

univers a écrit:

Il existe des personnels qui disposent d'un arrêté : M ou mme X est affecté à titre provisoire

Je crois que tu n'as pas bien lu ma question. Tu confonds affectation et mutation. La mutation à titre provisoire c'est une violation d'une des garanties fondamentales du fonctionnaire et elle doit être prévue par un texte (les COM par exemple) ; l'affectation à titre provisoire, sur un support provisoire par exemple, ou sur un poste particulièrement difficile, c'est parfaitement possible (surnombre par exemple chez les enseignants). Mais cela ne me paraît pas pouvoir remettre en cause la mutation dans l'académie considérée.

B.A.BA du contentieux administratif : une mesure qui a les mêmes effets qu'une autre constitue en réalité la même mesure et emporte tous les effets et toutes les formalités que la même mesure. Exemple classique : la mutation dans l'intérêt du service sur un poste manifestement inférieur constitue une sanction disciplinaire du déplacement d'office et sera annulée parce qu'il n'y a pas pas eu de conseil de discipline.

Dans le cas qui nous intéresse ça a les mêmes effets objectivement qu'une mutation,puisque l'agent perd son poste pour aller en occuper un autre, donc c'est une mutation, quelle que soit la rédaction de l'arrêté. Sauf si l'arrêté mentionne habilement que l'agent conserve son poste actuel, ce qui me paraît nécessaire (du point de vue de la prévention du contentieux). En règle général on écrit plutôt, et mieux "est chargé à titre provisoire", précisément pour éviter les petits malins dans mon genre.

Bonsoir

Oui j'ai bien lu la question.
Je ne confonds pas affectation et mutation mais comme tu as cru nécessaire de le développer (de façon légèrement condescendante) dans ton deuxième paragraphe une mesure qui a les mêmes effets qu'une autre constitue en réalité la même mesure donc j'appelle une affectation provisoire / mise à disposition auprès de recteur une mutation à titre provisoire parce que de toute façon l'année d'après, la personne a eu son entrée définitive dans l'académie.
Je n'ai jamais vu écrit sur les arrêtés qu'il m'a été donné de voir que la dite personne restait titulaire de son poste mais peut être était ce le cas, je ne spécule pas.
Quant à "éviter les petits malins de ton genre" je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. En quoi une telle décision te fait grief si tu es un administratif ? (je ne sais pas où tu travailles ni ce que tu fais).

Ce n'est pas condescendant ; c'est un point de droit assez délicat au contraire. Et tes commentaires prouvent que tu n'as pas compris. J'en déduis que si quelqu'un est condescendant, ce n'est pas moi.

Je reprends : tu évoques une prétendue "mutation à titre provisoire" qui a les effets suivants : l'agent a perdu son affectation précédente et en a gagné une nouvelle. Sommes-nous d'accord ? Tu me dis oui, il me semble.

Dans ce cas, je soutiens que ça a exactement les mêmes effets qu'une mutation point barre et que ça doit donc respecter les mêmes principes. Une mutation est prononcée à titre définitif, c'est un principe général du droit administratif. Sommes-nous toujours d'accord ?

Dans ce cas je soutiens que ta mutation "à titre provisoire" est en réalité une mutation à titre définitif puisqu'elle a eu les mêmes effets et doit donc respecter les mêmes principes. Entre autres être définitive. Une autre façon de présenter la chose (un peu insatisfaisante, mais qui pointe bien le problème) serait de dire que l'agent a été muté, et qu'une mutation à titre provisoire revient à retirer un an après une décision créatrice de droits. Si tu connais la jurisprudence Ternon tu dois voir pointer un petit souci : la décision est peut-être illégale, mais elle ne peut pas être retirée au-delà du délai de recours contentieux.

Quant à ta logique "l'agent a participé au mouvement donc c'était bien une mutation à titre provisoire", ça s'appelle "post hoc ergo propter hoc". Imaginons le contraire : tu es l'administration, l'agent refuse de participer au mouvement après sa "mutation à titre provisoire". Tu en fais quoi ? Tu le mets où ?

Quant à l'histoire du "petit malin", il y a deux façons de voir les choses : soit je me place du point de vue du fonctionnaire qui aime que sa situation soit traitée équitablement, soit je me place du point de vue de l'administration, auquel cas je ne vois aucun intérêt à prendre des décisions illégales qui peuvent me flinguer une gestion avec un gros risque contentieux derrière. Je ne vois pas en quoi le fait qu'une décision me fasse grief personnellement ou non peut changer quoi que ce soit à ce que je vais en penser d'un point de vue technique ???

Conclusion, écrire sur un arrêté "mis à disposition à titre provisoire" ou "mutation à titre provisoire" ça n'impressionne que les gogos. Je comprends la moralité de la chose : on arrange le coup du fonctionnaire, mais sans vouloir lui garantir ce beau poste qu'on lui donne provisoirement, tout en s'arrangeant pour lui trouver une solution l'année suivante. Je reconnais que ça a un côté pratique. Mais en cas de contentieux ça ne tiendra pas puisqu'une mutation c'est à titre définitif par principe.

Un dernier détail : j'ai traité un cas similaire récemment et un arrêté du même type a été fait, pour des raisons d'opportunité (maladie grave). Mais nous avions tous bien conscience de l'illégalité de la chose, et tout le monde en était conscient. Simplement avec le recul tout le monde a convenu qu'il suffisait de simplement prononcer la mutation de l'agent, ça ne coûtait rien à l'administration et c'était totalement légal. Alors pourquoi s'ennuyer ?

Le Forgeron a écrit:

Quant à ta logique "l'agent a participé au mouvement donc c'était bien une mutation à titre provisoire", ça s'appelle "post hoc ergo propter hoc". Imaginons le contraire : tu es l'administration, l'agent refuse de participer au mouvement après sa "mutation à titre provisoire". Tu en fais quoi ? Tu le mets où ?

Je n'ai pas de réponse officielle sur ce point. Cependant, la règle est claire. Lorsque tu n'as pas plus d'affectation pour une raison quelconque (suppression de poste, retour après mise à disposition etc...), tu as obligation de participer au mouvement. Dans le cas contraire, l'administration se charge de t'affecter sans prise de compte de ce qui t'arrange puisque tu n'as pas fait de voeux. Sachant que si tu ne te présentes pas sur ta nouvelle affectation le jour de ta prise de poste, tu es considéré comme démissionnaire.
Je ne doute pas que l'administration se fera un plaisir, par l'intermédiaire de ta nouvelle affectation, de faire remarquer qu'elle n'a pas apprécié que tu n'aies pas joué le jeu de participer au mouvement inter puis à l'intra.

Le Forgeron a écrit:

Un dernier détail : j'ai traité un cas similaire récemment et un arrêté du même type a été fait, pour des raisons d'opportunité (maladie grave). Mais nous avions tous bien conscience de l'illégalité de la chose, et tout le monde en était conscient. Simplement avec le recul tout le monde a convenu qu'il suffisait de simplement prononcer la mutation de l'agent, ça ne coûtait rien à l'administration et c'était totalement légal. Alors pourquoi s'ennuyer ?

Bonjour

Les cas évoqués plus tôt étaient bien motivés par l'opportunité.
Quand un conjoint mute obligatoirement tous les 2 ans c'est assez difficile pour le conjoint d'arriver à le suivre. Surtout quand le nouveau poste est connu au cours de l'été. Donc je ne dirai pas que l'on arrange le coup. On essaie de faire preuve de pragmatisme.
D'ailleurs tu as vu aussi ce type de cas motivé par une opportunité quelle quelle soit.Et visiblement la pratique a encore cours dans certains endroits du royaume par des gens bien informés et qui savent que c'est illégal.
Je pense que le fait de demander à l'agent de participer aux opérations de mutation en N+1 est motivé par des raisons de "transparence" pour les syndicats et pour limiter les pratiques de ce genre.
Enfin pour clore le sujet en ce qui me concerne en tant que gogo, je ne vois pas en quoi apprendre fin août que l'on est sur la ZR la plus pourrie d'un département est un super poste.
Oui LF nous sommes d'accord sur pleins de choses et en désaccord sur pleins d'autres...alors brisons là.

Chic, un jeu des 5 erreurs :

- le poste de l'agent n'a donc pas disparu, sa situation n'est pas assimilable à celle d'un agent sans poste ;

- la suppression d'un poste n'entraîne pas d'obligation pour l'agent de participer au mouvement mais une obligation pour l'administration de l'inviter à le faire ;

- tu confonds démission et abandon de poste ;

- un agent muté qui reste sur son ancien poste ne peut pas être licencié pour abandon de poste car il n'a pas coupé tout lien avec le service (jurisprudence constante du conseil d'Etat), pour le coup la règle est claire effectivement ;

- si l'administration écrit cela à un agent, ce sera requalifié par le juge en sanction disciplinaire déguisée.

Univers, je suis bien d'accord avec toi, sur l'ensemble ; reste à savoir pourquoi tu crois le contraire ?

Cabinet Union-Perversité, bonjour.

En raison d'un manque de personnel, nous sommes obligés de sous-traiter les questions ayant trait aux mutations et aux affectations.

Ce répondeur ne prend pas de message. Réouverture du Cabinet prévue après période de repos des Responsables.

A bientôt, bonnes vacances à tous.

Univers et le Forgeron, j'ai le sentiment que vous vous heurtez mutuellement pour des questions qui relèvent plus de la forme que du fond. Ne vous fâchez surtout pas pour cela surtout que vous apportez beaucoup à ce forum sur ces deux points (plus de pragmatisme pour Univers, plus théorique pour le Forgeron). La jurisprudence administrative est une chose, les arrêtés pas toujours conformes mais, comment un ministère qui gère autant d'agents pourrait il être juridiquement irréprochable? On a bien vu récemment en conseil d'état des circulaires de mouvement à l'échelon national être annulées, cela n'a rien changé au mouvement réel effectué.
Ma question, puisque je vois que vous avez tous deux l'expérience et les compétences pour me répondre. Un attaché peut il être affecté de façon provisoire auprès d'un rectorat différent de celui auprès duquel il est titulaire d'un poste? Avez vous connaissance de pareil cas ?

Voyons... Un attaché ne peut pas être mis à disposition d'un autre recteur comme ça. Mais ça se fait notamment chez les profs, comme nous l'avons précisé plus haut. Je connais des cas mais pas chez les administratifs. C'est un usage qui est plus courant chez les pédagos, je crois pour des raisons historiques.

Je connais beaucoup plus de cas de mut's même inter hors mouvement. Même dans des académies très demandées comme celle que tu vises. Mais chez les attachés il n'y a pas cette culture de la gestion "souple" des ressources humaines.

Et avec Univers nous sommes d'accord sur le fait que ça existe, que c'est illégal, et que c'est parfois bien pratique : c'est pas mal non ?

C'est une chose que j'aimerais bien tenter mais je ne sais comment m'y prendre en terme de démarche.... M'adresser à mon syndicat, à ma Rectrice, au service gestionnaire de mon rectorat, au médecin de prévention, à la médiatrice...? Là, je ne vois pas du tout comment, de façon pragmatique, entreprendre une telle demande....

Au vu de ce que je sais de ta situation, donc avec prudence, la médiation me paraît être la meilleure solution.

Patrick

Je ne l'ai vu que pour des profs.

Il y a 11 mois, la médiatrice m'écrivait: "l[i]e refus de vous accordez une mutation vous impose une cinquième année d'éloignement familial ce qui est au-delà de ce que l'on peut demander raisonnablement à un agent public ayant réussi successivement trois concours.Je soumets donc votre dossier à Madame la Directrice des Ressources Humaines afin qu'une solution soit trouvée pour favoriser le rapprochement familial".
Cette solution n'a pas été trouvée et là, nous en serons à une sixième année. Heureusement que je n'ai que 4 enfants et un dossier médical défendu par le médecin de prévention.
J'avoue que c'est super décevant, extrêmement décourageant.

est-ce que ton dossier médical est solide?
je pose la question, parce que je suis très surprise de voir que: rapprochement de conjoints + 4 enfants + dossier médical = impossible de muter; certes Nantes est difficile à obtenir, mais j'ai eu une académie du sud avec 2 ans de rapprochement et seulement 3 enfants...
il me semblait qu'avec un dossier médical, il était quasi sur de pouvoir muter, ça doit rapporter un paquet de point, non? donc ils n'en tiennent pas compte?

Le dossier médical est malheureusement très solide après un "burn out" suivi d'une hospitalisation de longue durée et j'avais eu la confirmation de l'engament de Madame la Directrice des Ressources Humaines auprès de ma rectrice pour ce rapprochement, courrier d'engagement qu'elle lui avait adressé en janvier 2012.
Ce n'est pas un problème de points, normalement puisque c'est hors barème. Le service gestionnaire de mon rectorat n'y comprend plus rien et ma rectrice a réécrit à la DGRH mais, de mon coté, je n'ai aucune nouvelle.

 si ce n'est pas une question de points, c'est d'autant plus bizarre qu'il y a des postes A qui sont au mouvement dans l'académie de nantes dont 1 dans le 85.

Oui, je sais, j'ai vu; un collège de bord de mer.Mais je sais aussi qu'il y en a d'autres.

Le Forgeron a écrit:

Chic, un jeu des 5 erreurs :

- le poste de l'agent n'a donc pas disparu, sa situation n'est pas assimilable à celle d'un agent sans poste ;

- la suppression d'un poste n'entraîne pas d'obligation pour l'agent de participer au mouvement mais une obligation pour l'administration de l'inviter à le faire ;

- tu confonds démission et abandon de poste ;

- un agent muté qui reste sur son ancien poste ne peut pas être licencié pour abandon de poste car il n'a pas coupé tout lien avec le service (jurisprudence constante du conseil d'Etat), pour le coup la règle est claire effectivement ;

- si l'administration écrit cela à un agent, ce sera requalifié par le juge en sanction disciplinaire déguisée.

-Si tu obtiens une affectation provisoire d'un an, tu n'as logiquement plus d'affectation au bout d'un an puisque le poste que tu occupes provisoirement pourra être attribué au cours du mouvement à une autre personne qui légitimement se présentera le 01/09 suivant pour le prendre. En ce qui concerne l'ancien, tu l'as perdu en obtenant ton affectation à titre provisoire, et quelqu'un aura probablement pris ta place donc hors de question que tu y retournes. Si tu n'as pas fait de demande d'affectation tu te retrouves donc sans poste.

-La suppression de poste entraîne obligatoirement une réaffectation pour laquelle effectivement, il vaut mieux participer au mouvement si on ne veut pas le laisser le soin au rectorat de nous placer en fonction de ce qu'il reste. (cf. le courrier que l'on reçoit après les mesures de carte scolaire qui explique très bien les règles à ce sujet). A moins que l'administration te paye à rester chez toi parce que tu n'as pas participé au mouvement et que tu es sans poste, il ne peut de toute façon en être autrement.

-Effectivement, on est considéré comme démissionnaire. Mon clavier, a défaut de ma langue, a fourché.

-La jurisprudence serait intéressante à observer dans le cas précis qui nous occupe : l'enseignant n'a pas participé au mouvement et a donc reçu une affectation par l'administration puisque son affectation provisoire a pris fin (quelqu'un a pu l'obtenir au cours du mouvement) et le poste qu'il a libéré en acceptant son affectation provisoire a été attribué. Il refuse de retourner sur ce poste sans motif valable. Normalement, il me semble que l'administration doit lui envoyer une mise en demeure puis, en absence de réponse de sa part, le radier de la liste des cadres. (Je n'ai plus les noms des arrêts en tête).

-Qui a dit le contraire ?