Pour moi, pour avoir un créancier pour un voyage, je dois avoir un ordre de recettes avec le nom du responsable de l'élève qui part.
Aucun ordonnateur ne peut être un ordre de recette sur la grand-mère de l'enfant (à moins qu'elle soit le responsable légal).
L'OR est la base des créances pour un AC.
Premier cas
Pour un voyage : OR Mme X dont la fille z  participe : 200
paiement Grand-Mère W : 200 reste à recouvrer sur mme X 0
bilan du voyage : 150 par personne
AOR 50 pour chacun des participants au voyage reduction de l'OR à l'encontre de Mme X : 50
comtablement pris en charge de l'aor pour effectuer le remboursement.
le seul créancier existant et bénéficiant de la réduction est mme X,
il n'y a qu'à elle que je peux rembourser au vu des pièces fournies par l'ordonnateur.

Deuxième cas, où je peux rembourser directement Mme W grand-mère
c'est OR de 150 sur Mme X
paiement 200 par la grand-mère Y
traitement comptable : 150 sur la créance et 50 au 4664 pour remboursement de la partie versante.

Dans le 1er cas, tu as un amoindrissement de créances dont bénéficier les créanciers
Dans le second cas, tu as un paiement qui est supérieur à la créance

Tu confonds créancier et débiteur.

Citation :

Tu confonds créancier et débiteur.

Peut-être...
Pour aller plus loin, je n'ai rien contre ....avoir tort, c'est même comme cela que je progresse e plus souvent
mais, j'ai besoin d'arguments ..plus développés...pour "comprendre" notamment par rapport au décret de 1962 où ma pratique serait inadéquate...

rural th a écrit:

Pour moi, pour avoir un créancier pour un voyage, je dois avoir un ordre de recettes avec le nom du responsable de l'élève qui part.

Voilà un exemple. ca c'est un débiteur, pas un créancier. Dans tes propose tu utilises indifféremment les deux termes parce que tu considères que c'est la même personne. Mais ça ne facilite pas la lecture.

je corrige...(merci)
"Pour moi, pour avoir une créance sur un débiteur pour un voyage, je dois avoir un ordre
de recettes avec le nom du responsable de l'élève qui part."
maintenant, à qui tu rembourses l'excédent reçu pour solder une créance ? au débiteur vis à vis de la créance ou au payeur effectif  dont le versement est venu apuré la la créance ? et  dans quel cas ? et sur quelles pièces ?

Mais pourquoi tant de digressions pour une réponse simple. Peu importe qui paye la voyage (papi, mémé, comité entreprise, fonds social, ...): l'excédent est à reverser au responsable "financier" de SCONET. Après, s'il veut rembourser papi ou mémé ......
POINT. BARRE!

rural th a écrit:

je corrige...(merci)
"Pour moi, pour avoir une créance sur un débiteur pour un voyage, je dois avoir un ordre
de recettes avec le nom du responsable de l'élève qui part."
maintenant, à qui tu rembourses l'excédent reçu pour solder une créance ? au débiteur vis à vis de la créance ou au payeur effectif dont le versement est venu apuré la la créance ? et dans quel cas ? et sur quelles pièces ?

La réponse est dans ton dictionnaire, au mot "remboursement". On rembourse quelqu'un qui a payé, sinon ce n'est pas un remboursement mais un paiement ou un versement. Pour être libératoire, il doit avoir une base matérielle et une base légale. Si tu payes quelqu'un qui ne t'a rien versé, dans ce cas précis, tu n'as ni base matérielle ni base légale. L'inscription d'un "responsable légal" dans GFC n'est pas une décision créatrice de droit, surtout pas opposable au tiers.

Mon raisonnement c'est que l'élément matériel qui justifie le remboursement c'est le paiement originel. Et le juge aurait le même.

A mon avis, c'est là qu'est l'erreur

Ce qui est créateur de droit...c'est l'OR de recettes qui donnent la liste des débiteurs et l'AOR qui donne la liste des gens dont la créance a été réduite et qui génère par conséquent le versement aux anciens débiteurs des excédents constatés.
Penses-tu qu'un agent comptable soit apte de son propre fait à modifier la liste des gens dont la créance a été réduite...il outrepasserait ses compétences...
L'agent comptable ne fait qu'exécuter les actes de l'ordonnateur en recouvrement. S'il le faisait le paiment ne serait pas libératoire.
Le juge de la CRC regardera la pièce, les noms sur la pièce et si l'AC a procéder au paiment aux bons bénéficiaires.

Prenons un autre exemple,  paie les impôts de tes enfants en ajoutant 1000 euros à ton paiement. La ddfip remboursera mais, je te paie une bière si c'est  toi le bénéficiaire rembourse....
c'est une expérience que tu peux tenter...si tu n'as pas d'enfant en âge de payer des impots, je veux te prêter les miens...

rural th a écrit:

AL'agent comptable ne fait qu'exécuter les actes de l'ordonnateur en recouvrement.

Donc un remboursement pour toi c'est du recouvrement ?

Tu te rends compte que depuis le début tu t'emmêles tellement les pinceaux que tu confonds débiteur, créancier, recette, dépense, sans arriver à retomber sur tes pieds ?

Et l'OR de recettes qui crée des droits au profit d'un tiers c'est audacieux.

Juste une question, l'AOR, tu connais ?
J'ai l'impression que la succession des opérations concernant les voyages n'est pas très claire dans ton esprit, peut-être manque de pratique et comme tu l'as dit tu n'es pas comptable
il y a d'abord, l'OR puis l'encaissement puis l'AOR et le virement de l'excédent au familles (les mêmes familles sont listées sur l'AOR que SUR l'OR)

Citation :

Pour être libératoire, il doit avoir une base matérielle et une base légale.

la FQE n'est pas une base légale (sinon, tu aurais raison)
mais en revanche l'OR et l'AOR le sont
(à moins qu'on ait changé la comptabilité publique dernièrement)

Probablement que j'explique mal...
Voyons si d'autres ont des avis.... (parce que là j'ai un (petit) coup de mou...j'aime bien discuté...mais, le fait de me faire dire que

Citation :

l'OR de recettes qui crée des droits au profit d'un tiers

, je trouve cela ...limite mauvais foi ..dommage)

Le débat n'est pas forcément aussi "juridique" que vous le voyez.

Quand il y a plusieurs financeurs pour le voyage d'un gamin, c'est que le responsable légal bénéficie d'une aide. Il apparaît alors logique de rembourser prioritairement la famille de la part excédentaire, le financeur de l'aide ayant marqué sa volonté de verser "à concurrence de" par le simple choix du montant de l'aide qu'il accorde à son protégé.

Il n'y aura problème que si le coût du voyage est inférieur à l'aide allouée par la grand mère ou par le comité d'entreprise de l'un des parents (par exemple)... et je crois n'avoir jamais rencontré ce cas de figure en une décennie d'agent comptable d'EPLE.

Si je le rencontrais, je crois que je rembourserais directement le CE d'entreprise du simple fait que l'objet de l'aide tombe de lui même pour la partie excédentaire, et pour la grand mère, le simple fait d'avoir des difficultés à en retrouver les coordonnées (le chèque est parti à la TG, l'enveloppe qui le contenait est à la poubelle depuis belle lurette et elle ne contenait pas obligatoirement l'adresse de la généreuse donatrice) me conduirait à me tourner vers le responsable légal de l'enfant.

Je pense que ce débat prend une ampleur disproportionnée par rapport à la portée limitée des enjeux qui les justifient...

rural th a écrit:

la FQE n'est pas une base légale (sinon, tu aurais raison)
mais en revanche l'OR et l'AOR le sont
(à moins qu'on ait changé la comptabilité publique dernièrement)

A moins qu'on ait bouleversé le droit public récemment, une base légale c'est une loi ou un réglement.

Stoïk a écrit:

Le débat n'est pas forcément aussi "juridique" que vous le voyez.

Quand il y a plusieurs financeurs pour le voyage d'un gamin, c'est que le responsable légal bénéficie d'une aide. Il apparaît alors logique de rembourser prioritairement la famille de la part excédentaire, le financeur de l'aide ayant marqué sa volonté de verser "à concurrence de" par le simple choix du montant de l'aide qu'il accorde à son protégé.

Il n'y aura problème que si le coût du voyage est inférieur à l'aide allouée par la grand mère ou par le comité d'entreprise de l'un des parents (par exemple)... et je crois n'avoir jamais rencontré ce cas de figure en une décennie d'agent comptable d'EPLE.

Tout ce que tu dis ici me paraît parfaitement exact et frappé au coin du bon sens. Sauf pour la première phrase car la suite constitue un raisonnement juridique de qualité.

Un cas hypothétique mais pas irréaliste qui sous-tend, j'en conviens, mon raisonnement. Un gamin de parents divorcés, la famille du père (par exemple) veut bien payer le voyage du gamin mais sans verser un centime à la mère, cette traînée alcoolique qui a réussi à avoir la garde en amadouant le juge. Le grand-père ou la grand-mère fait donc un chèque à l'ordre de l'EPLE. Rembourser un trop-perçu à la mère dans ce cas me paraît illégal, injuste et source garantie d'ennuis graves dont on pourrait heureusement se dispenser.

Anonymous a écrit:

Prenons un autre exemple : paie les impôts de tes enfants en ajoutant 1000 euros à ton paiement. La ddfip remboursera ; mais, je te paie une bière si c'est toi le bénéficiaire remboursé et non tes enfants...

Ca j'aime bien.

Stoïk a écrit:

Je pense que ce débat prend une ampleur disproportionnée par rapport à la portée limitée des enjeux qui les justifient...

Globalement je partage l'opinion de rural th ; mais Stoik a tout dit par cette dernière phrase.

Stoïk a effectivement tout dit par sa dernière phrase. Une dernière question cependant. Dans "les justifient", "les" c'est quoi ?

Bref, cette phrase est à peu près dépourvue de sens...

Nan mais vous n'avez pas encore compris? Quand un type de la centrale (mettre dans ce mot tout le poids de l'omniscience implicite attachée à cette notion) dit quelque chose, les petits intendants besogneux de province se taisent et disent merci. Quand il dit quoi que ce soit sur n'importe quel sujet, y compris dans des domaines où il n'a jamais eu la moindre expérience, c'est la parole officielle déclamée aux masses inférieures, on approuve en s'inclinant. A coté d'un type de la centrale, Kim Jong-Il, c'était un joyeux amateur, alors révérence et silence!

C'est facile de donner des leçons... surtout sans jamais aborder le fond.

Tu as raison, je suis parfaitement arrogant et j'ai tort en raison de mon lieu de travail. Nous en sommes d'accord. L'IZ aussi est un imbécile de centrale puisqu'il est d'accord avec moi. Cela évidemment t'interdit absolument d'examiner la nature de mes propos, puisque par définition ils ne peuvent avoir le moindre sens.

En clair, ton opinion est que tu as forcément raison de par ton emploi... Bref, tu commets le crime affreux que tu me reproches. Je suis pour ma part tout à fait heureux d'échanger amicalement (si possible) avec toi sur le fond. N'hésite pas à corriger mes erreurs sans doute nombreuses en comptabilté ou même en droit car même si c'est mon métier et pas le tien il y aura forcément un jour un cas où tu en sauras plus que moi. Contrairement à toi je l'affirme tout à fait tranquillement, et je m'en félicite même.

Heureusement il y a ici des gens intelligent comme Stoïk et Dupond(t?). Je le rappelle, je suis d'accord avec leur analyse sauf dans l'exemple que j'ai cité plus haut (je pense que tu ne l'as même pas lu). Pour tout dire, le dernier raisonnement de Stoïk est même beaucoup plus précis que le mien, je le reconnais.

J'aurais donc du m'incliner devant les confusions commises par rural th car évidemment il est le seul détenteur de la vérité sur la définiion du débiteur et du créancier, même quand il reconnaît qu'il a tort. Tu ferais de te demander si quand quelqu'un d'aussi peu expérimenté que moi en compta arrive à relever autant d'erreurs grossières de la part d'un comptable sérieux et reconnu il n'y a pas une petite leçon même minime à en tirer sur le fond. La leçon que j'en tire c'est (peut-être ai-je tort d'ailleurs) qu'il pense le problème comme une relation entre deux personnes et ignore la troisième alors que j'ai tendance à séparer strictement, dans mon raisonnement, la relation avec le débiteur et la relation avec le créancier. Il est donc quelque part explicable qu'il appelle indifféremment la même personne "débiteur" ou "créancier" même à l'envers. Et ça fait sens par rapport à sa pratique professionnelle. Désolé, d'ailleurs, si cela n'était pas suffisamment clair. Moi ça me paraît très intéressant en soi.

cromagnon a écrit:

Mais pourquoi tant de digressions pour une réponse simple.

Parce que la suite de ton message démontre clairement que tu ne m'as pas lu.

Stoïk a écrit:

Je pense que ce débat prend une ampleur disproportionnée par rapport à la portée limitée des enjeux qui les justifient...

C'est les vacances, et y a tous ces gens qui ne lisent pas ce que nous écrivons, moi et le Forgeron, avec le bénédiction de Newton en prime. On est peut-être pas les références de base de l'univers, mais ce que nous écrivons est cohérent et argumenté.

Anonymous a écrit:

Prenons un autre exemple : paie les impôts de tes enfants en ajoutant 1000 euros à ton paiement. La ddfip remboursera ; mais, je te paie une bière si c'est toi le bénéficiaire remboursé et non tes enfants...

Les comptables d'EPLE ne sont pas tenus d'imiter les éventuels défauts de vigilance de la part des comptables de la DGFIP...

LMDV/LG a écrit:

Nan mais vous n'avez pas encore compris ? Quand un type de la centrale dit quelque chose, les petits intendants besogneux de province se taisent et disent merci.

Et quand un type de la centrale appuie de son raisonnement juridique les propos d'un besogneux de banlieue craignos, on fait quoi ? Et sur le fond, nous attendons tous avec impatience que tu choisisses ton camp, camarade LMDV/LG !

Le Forgeron a écrit:

En clair, ton opinion est que tu as forcément raison de par ton emploi...

Argh, Le Forgeron, t'as foncé tête baissée dans le piège...

Le Forgeron a écrit:

même si c'est mon métier et pas le mien

Heu, une petite édition s'impose, tu ne penses pas ?

Sinon la position décrite par Soïk décrirait à peu près certainement ma pratique concrète sur le terrain. Mais c'est les vacances et on a le temps de Paul et Mickey, et pour une fois que je vous dis autre chose que "cette réglementation est inapplicable voilà comment faire pour s'asseoir dessus sans avoir trop mal au "

Promis ....après je n'interviens plus dans ce fil
J'ai l'impression que les approches différentes correspondent en fait à  des modes opératoires différents concernant les voyages scolaires.
si bien que ...personne n'a tort

Je suis un AC qui veut des OR AVANT d'encaisser : l'ordo me fait une liste avec les noms des participants et le montant arrêté par le CA à côté.
J'encaisse suivant cette liste (4118). Le voyage est terminé, le bilan financier fait apparaitre des recettes excédentaires. Le tarif est modifié par le CA à la baisse. L'ordo me transmet un AOR avec les noms des participants et le montant de la diminution. Je ne peux virer les excédents que sur les noms figurant sur l'AOR  Ici, c'est la créance qui a été réduite. d'où le montant de la réduction du titre viré uniquement aux responsables légaux.

D'autres agents comptables commencent à encaisser après autorisation du voyage par le CA mais sans l'OR donc au 419. A la fin du voyage, l'OR arrive on s'apercoit que les sommes versées sont trop importantes par rapport  à l'OR donc dans ce cas, il est concevable  de renvoyer les excédents suivant les payeurs pour peu qu'ils aient été suivis indépendamment des participants au voyage . Ici, c'est le paiement qui est supérieur au montant demandé.

LMDV/LG a écrit:

Nan mais vous n'avez pas encore compris ? Quand un type de la centrale dit quelque chose, les petits intendants besogneux de province se taisent et disent merci.

L'intendant zonard a écrit:

Et quand un type de la centrale appuie de son raisonnement juridique les propos d'un besogneux de banlieue craignos, on fait quoi ? Et sur le fond, nous attendons tous avec impatience que tu choisisses ton camp, camarade LMDV/LG !

Mon camp, ça fait un moment que je l'ai choisi. Devant un tel déferlement de mesure, de modestie et par dessus tout d'auto-dérision affichée, j'ai choisi le camp des partants. Curieusement d'ailleurs, c'est rural th qui décrivait le mieux la situation il y a peu. Je ne me retrouve plus dans les pinaillages à l'infini qui s'étirent sur trop de fils, je vais voir ailleurs.
A un de ces jours.

LMDV/LG a écrit:

LMDV/LG a écrit:

Nan mais vous n'avez pas encore compris ? Quand un type de la centrale dit quelque chose, les petits intendants besogneux de province se taisent et disent merci.

L'intendant zonard a écrit:

Et quand un type de la centrale appuie de son raisonnement juridique les propos d'un besogneux de banlieue craignos, on fait quoi ? Et sur le fond, nous attendons tous avec impatience que tu choisisses ton camp, camarade LMDV/LG !

Mon camp, ça fait un moment que je l'ai choisi. Devant un tel déferlement de mesure, de modestie et par dessus tout d'auto-dérision affichée, j'ai choisi le camp des partants. Curieusement d'ailleurs, c'est rural th qui décrivait le mieux la situation il y a peu. Je ne me retrouve plus dans les pinaillages à l'infini qui s'étirent sur trop de fils, je vais voir ailleurs.
A un de ces jours.

trés mauvaise nouvelle

Je plussoie mais je comprends l'ex von stroheim

ce fil est devenu un vrai carnage sur une question somme toute bien anodine
Y aurait-il un modo pour fermer à l'occasion de la trêve des confiseurs?

LMDV/LG a écrit:

Devant un tel déferlement de mesure, de modestie et par dessus tout d'auto-dérision affichée

Parce que c'était de l'humour de ta part ? Désolé j'avais pas compris.

J'ajouterai - puisque ça n'a pas l'air clair pour tout le monde - que de moint de vue personnel tout à fait égoïste j'ai une culture assez universitaire à l'anglo-saxonne et que ce qui semble à certains pinaillage de bas étage m'apparaît à moi comme débat professionnel parfois de qualité. Donc à mon sens pas de carnage (en tout cas je ne m'en estime pas victime, et je refuse l'idée d'en être l'auteur), même si parfois certains se permettent une humiliation des faibles qui ne correspond pas à mon idéal éthique. J'essaie pour ma part de m'en tenir à des bornes de bienséance assez strictes.

Il y a quand même quelque chose qui s'approche d'une éthique professionnelle des gestionnaires, et que j'aperçois d'une position un peu extérieure, avec tous les avantages et les inconvénients de cette position : nombre d'interventions ne sont pas de l'ordre de l'interrogation et du débat mais plutôt de celui de "je fais comme ça et ça m'en touche une sans faire bouger l'autre ce que les autres en pensent". C'est une position respectable. Mais je comprends moins la nécessité de l'affirmer en public. Donc, pour poursuivre mon raisonnement, j'aurais tendance à lier cette attitude avec l'isolement du gestionnaire. Seul dans l'EPLE, il se définit implicitement à travers ce qui lui est propre, la compta, les marchés publics, l'épicerie au sens noble du terme. C'est assez normal que son approche des problèmes soit assez terre à terre et centrée sur ses façons de faire propre, ses outils. Et qu'il n'aime pas qu'on lui oppose des moyens extérieurs à cet univers. C'est je crois la raison du débat ici : pour certains la réponse est à chercher dans GFC parce que c'est la légitimité de leur fonction. Moi la légitimité de ma fonction c'est plutôt certaines techniques juridiques, je suis donc assez éloigné de la contrainte matérielle. Il faut seulement bien comprendre que si un jour une de ces affaires doit être tranchée par le juge, son approche du problème sera plutôt la mienne parce que sa manière de penser est plus similaire à la mienne.

Il m'est moi-même assez difficile de me contenir quand un prof se permet de se mêler de mes affaires...

Il faut également en déduire que si je vous propose des solutions rigoureuses en droit (à mon sens) mais qui vous paraissent difficiles à appliquer, cela ne veut pas dire que vous serez pendus haut et court à la moindre glissade. Nous rencontrons tous des situations où il faut arbitrer entre des contraintes opposées. Je ne parle que des contraintes que je connais, je vous fais confiance pour évoquer celles que vous connaissez le mieux.

Ensuite il faut choisir : vous préférez que les autres s'intéressent un minimum à ce que vous faites, ou qu'ils vous imposent des normes sans même penser que vous existez ? Car croyez-moi, quand on veut faire un texte qui touche de près ou de loin les EPLE, même quand c'est surtout la comptabilité et la gestion qui sont touchées, on ne pose jamais la question aux gestionnaires... On ne va voir que les CE.

@ LMDV/LG : boarf, tu bouderas pas longtemps, même VI craque après deux mois au maximum...

@ Dupondt : ce "carnage" me semble bien civilisé si je le compare à certaines rumeurs que d'aucuns font courir sur le grand jeu quotidien du Nain Posteur, ou aux interventions intempestives de Robin des Bois, toujours prompt à dérober le moral de BN@n@rd qui pourrait croire que les gestionnaires sur le forum sont des gens sérieux.

A défaut de fermer le fil, ce dont je ne vois vraiment pas quel pourrait être le motif, on est en train de simplement le faire dériver sur des histoires de personnes et de modalités de discussion.

Le Forgeron a écrit:

Il m'est moi-même assez difficile de me contenir quand un prof se permet de se mêler de mes affaires...

Ah, parce que même en centrale, ils viennent casser les pieds ceux-là?

Le Forgeron a écrit:

Car croyez-moi, quand on veut faire un texte qui touche de près ou de loin les EPLE, même quand c'est surtout la comptabilité et la gestion qui sont touchées, on ne pose jamais la question aux gestionnaires... On ne va voir que les CE.

Nihil novi sub sole...

Dupont a écrit:

ce fil est devenu un vrai carnage sur une question somme toute bien anodine
Y aurait-il un modo pour fermer à l'occasion de la trêve des confiseurs?

Le fil est désormais fermé.
Je le regrette ...

LMDV/LG a écrit:

Je ne me retrouve plus dans les pinaillages à l'infini qui s'étirent sur trop de fils, je vais voir ailleurs.
A un de ces jours.

Je réouvre ce fil juste pour dire que ce jour est arrivé