je pensais plutôt à musca...

Dupont a écrit:

je pensais plutôt à musca...

Moi, j'ai une préférence pour le Muscadet, qu'il s'agisse de l'alcool ou du voilier...

Dupont a écrit:

Messieurs, vous êtes dans l'erreur!

En effet, le comptable ne connaît qu'une seule chose (la créance) et qu'une seule personne (son titulaire)

Je suis peut-être dans l'erreur, mais toi tu es en plein ridicule : justement dans la situation qui nous intéresse, le comptable connaît une autre personne que le débiteur, à savoir quelqu'un qui lui a donné de l'argent en trop. C'est tellement pas la même personne du point de vue du comptable que celui-ci prend soin de classer cet argent sur un autre compte de tiers que l'argent correspondant à la créance.

Ensuite le cas d'espèce est compliqué par le fait que le payeur n'est pas forcément la même personne que le créancier de l'opération initiale. Le comptable qui ne connaît que le créancier a quand même un second neurone pour connaître le payeur d'une somme qui ne faisait pas l'objet d'une créance, rassure-moi ?

Sur la question du remboursement plus théorique que pratique des petits reliquats, la formulation qui en a été faite postérieurement est meilleure que mon premier jet, mais nous sommes d'accord.

L'intendant zonard a écrit:

...que le comptable prend soin de classer cet argent sur un autre compte de tiers que l'argent correspondant à la créance.

...Le comptable qui ne connaît que le créancier a quand même un second neurone pour connaître le payeur d'une somme qui ne faisait pas l'objet d'une créance,

Tu encaisses l'argent de la grand-mère sur un autre compte de classe 4 que celui de la créance voyage ???!! Et pourquoi prends-tu l'argent de cette pauvre dame, si elle ne te doit rien ?

Il faut être logique : soit on prend l'argent de la grand-mère en lieu et place des parents créanciers, soit on prend pas l'argent du tout.

Russule a écrit:

Tu encaisses l'argent de la grand-mère sur un autre compte de classe 4 que celui de la créance voyage ???!! Et pourquoi prends-tu l'argent de cette pauvre dame, si elle ne te doit rien ?

Il faut être logique : soit on prend l'argent de la grand-mère en lieu et place des parents créanciers, soit on prend pas l'argent du tout.

Je le refais : on m'envoie un versement trop important mais partiellement justifié, et/ou l'ordre de recette est revu à la baisse dans un second temps : dans de tels cas, j'encaisse, l'essentiel là où l'ordre de recettes l'exige, et le reliquat au 4664 pour renvoi. Il y a aussi les cas où je reçois un virement, je peux pas trop l'empêcher, remarque bien.

Le compte de tiers (classe 4) différent correspond à un traitement différent de la relation avec le(s) tiers. La même partie versante peut être considérée d'une part comme quelqu'un de bien aimable de m'envoyer de l'argent à la place des parents, de l'autre comme un casse-pieds qui me donne du boulot en trop en m'envoyant du fric dont je n'ai que faire et qu'il faut rendre. Pour cette Seconde portion de l'encaissement, la nature de la recette faite parallèlement n'affecte certainement pas la relation que j'ai avec la partie versante : hors de question de rendre aux parents de l'argent versé par la grand-mère ou le comité d'entreprise. Jusqu'à un certain point en pratique (et tout le monde sur le forum connaît ma grande capacité d'adaptation aux nécessités pratiques ), c'est ainsi qu'il faut penser.

Russule a écrit:

Tu encaisses l'argent de la grand-mère sur un autre compte de classe 4 que celui de la créance voyage ???!! Et pourquoi prends-tu l'argent de cette pauvre dame, si elle ne te doit rien ?

Moi, on m'a toujours dit "tu vois un chèque tu l'encaisses, tu réfléchis pas". Donc oui si quelqu'un qui ne me doit rien me fait un chèque j'encaisse, ensuite je rembourse si par hasard il y avait une erreur. Pourquoi ? Pour ne pas garder des chèques non encaissés dans mon tiroir...

Le Forgeron a écrit:

(...) Pour ne pas garder des chèques non encaissés dans mon tiroir...

Pour ça il y a le renvoi par la poste à l'adresse figurant sur le chèque, c'est efficace.

Ben non ; si les gens me donnent de l'argent, dans 99% des cas ils ont de bonnes raisons. En attendant de les connaître j'encaisse.

L'intendant zonard a écrit:

hors de question de rendre aux parents de l'argent versé par la grand-mère ou le comité d'entreprise.

Intéressant. Tu n'acceptes pas de rendre aux parents de l'argent de la grand-mère ou du comite d'entreprise, mais tu acceptes leur argent pour payer à la place des parents.

On ne peut pas glisser un fil entre les deux conceptions.

On ne peut pas rendre aux parents quelque chose qu'il n'ont pas donné...

Le Forgeron a écrit:

On ne peut pas rendre aux parents quelque chose qu'il n'ont pas donné...

Mais on va prendre des sous à quelqu'un d'autre pour solder leur créance.



Faut m'expliquer la différence entre :

- donner 100€ d'un comité à des parents,

- prendre 100€ au comité pour payer une créance des parents.

La différence c'est la volonté expresse.

J'ai bien des doutes sur cette histoire ...
si sur un voyage de 300€, je reçois (souvent après coup d'ailleurs ) 100€ d'un comité d'entreprise et que je dois rembourser 50 ou 100, je rembourse ....la famille.

Pour le reste, j'encaisse des créances, si j'ai trop encaissé je rembourse à ceux sur lesquels la créance a été émises...s'ils se sont arrangés pour trouver un tiers pour payer à leur place...ils devraient par eux-même s'arranger à rembourser le dit tiers.

bref, il faudrait un cas exceptionnel, genre voyage de la petite cosette Tenardier payé par Jean Valjean pour que je déroge à ce principe

Excellente décision lorsqu'il s'agit d'un comité d'entreprise.

rural th a écrit:

si sur un voyage de 300€, je reçois (souvent après coup d'ailleurs ) 100€ d'un comité d'entreprise et que je dois rembourser 50 ou 100, je rembourse ....la famille.

On n'a pas encore abordé le cas où il y a plusieurs règlements qui aboutissent, par leur recoupement ou non, à un trop-perçu sur un dossier quelconque. Pour reprendre la formulation du Forgeron, la volonté expresse de la partie versante entre alors en ligne de compte : le CE voulait-il aider la famille pour une somme fixe, ou par un pourcentage de ses charges (on peut le savoir quand ils réclament des documents établissant les montants de la recette) ? Dans la plupart des cas et en particulier celui que tu présentes, c'est effectivement la famille qui pourra récupérer l'argent : nos agences comptables publiques servent de béquille à des CE qui veulent aider des familles mais pas en leur versant de l'argent, et en plus en payant trèèès tard et sur justificatifs.

rural th a écrit:

Pour le reste, j'encaisse des créances, si j'ai trop encaissé je rembourse à ceux sur lesquels la créance a été émise...s'ils se sont arrangés pour trouver un tiers pour payer à leur place...ils devraient par eux-même s'arranger à rembourser le dit tiers.

Faute. S'ils ne "s'arrangent" pas, la responsabilité du comptable sera engagée, il aura émis un paiement non libératoire de la dette qu'il aura lui-même constatée au 4664, ça serait quand même le comble !

Pareil.
Quand la mairie de St-Ravitaillé-par-les-Corbeaux se réveille 6 mois après et file 30 € pour chacun des 3 gamins de la commune participant au voyage, je ne m'amuse pas à éplucher les FQE.
Même si c'est Mamie Jacqueline qui a payé 50 % du voyage de Kévin, le secours moldave qui a payé 30% pour Sabrina, et le comité d'entreprise de la boîte de Môman qui a tout payé pour Jessica, l'OP est fait aux parents. Et s'il y a eu du fonds social, je ne m'amuse pas à effectuer un reversement. J'ai autre chose à faire.
Rural th, tu voudrais pas t'inscrire ? Steuplé steuplé steuplé !

Winnie a écrit:

Quand la mairie de St-Ravitaillé-par-les-Corbeaux se réveille 6 mois après et file 30 € pour chacun des 3 gamins de la commune participant au voyage, je ne m'amuse pas à éplucher les FQE.
Même si c'est Mamie Jacqueline qui a payé 50 % du voyage de Kévin, le secours moldave qui a payé 30% pour Sabrina, et le comité d'entreprise de la boîte de Môman qui a tout payé pour Jessica, l'OP est fait aux parents. Et s'il y a eu du fonds social, je ne m'amuse pas à effectuer un reversement. J'ai autre chose à faire.

On parlait de différence entre la partie versante et le débiteur de l'OR. rural TH complique le truc en parlant de versements cumulés de deux personnes différentes, et maintenant voilà l'ourson qui parle de trois ou quatre encaissements simultanés sur la même opération.

Si le fonds social a pris en charge à 100 % un élève en détresse, tu émets en plus un OP pour lui rendre le trop-perçu, en créant ainsi une situation d'enrichissement sans cause ?

J'aime bien ces discussions byzantines qu'on se fait en début de vacances sur des sujets oiseux, mais je persiste à penser que les voyages pédagogiques devraient faire l'objet d'un mouvement de grève massive de la part de toute notre profession...

Nous aussi au ministère on a des voyages pédagogiques ; tiens justement le mois prochain je pars faire une inspection de toute première importance de trois semaines à Wallis-et-Futuna. Mais comme il n'y a plus de chambre à l'internat du lycée je vais être contraint de loger dans un hôtel 4 étoiles. Heureusement que j'aurai un véhicule de location (4x4).

je reprends...
si pour le voyage de Noel Chaperon, la grand-mère a apporté le beurre de galette, je rends le bout de biscuit en trop à la Mère de Noel ( parent isolée en fôret) parce que :
1- je n'entretiens aucune relation  avec Mère grand (généralement cela tourne mal avec elle, ma bobine ne lui revient pas)
2- mes relations se limitent à la mère de Noel en terme de dettes ou de créances (je suis très basic dans mes relations inter-per(s)onnelles)
3- je n'ai pas à savoir qui a apporté le beurre de la galette. Bon, si c'est Pierre Le Loup, je fais toutefois un signalement auprès du proc

(je ne sais pas si j'ai été très clair, mais la gérontophilie ou phobie n'a rien à voir la-dedans)

Citation :

Faute.
S'ils ne "s'arrangent" pas, la responsabilité du comptable sera
engagée, il aura émis un paiement non libératoire de la dette qu'il aura
lui-même constatée au 4664, ça serait quand même le comble !

A quel titre ?
Il aura constaté que sur la CREANCE envers Dame Chaperon, il a encaissé trop.
Si Dame Chaperon n'avait pas payé, Dame Chaperon aurait reçu la visite de Maitre Renard, huissier de justice (Dame Chaperon serait passé dans le rouge)
Mais, la créance ayant été réduite postérieurement  puisqu'on prévoit toujours trop de beurre dans les galettes. C'est Dame Chaperon qui bénéficera de la réduction de la créance et donc des conséquences financières des réductions (non-patissières) de la créance : à savoir un peu de ...margarine.
Ce n'est pas le chèque qui est trop élevé...., c'est la créance qui est réduite...

En résumé, cela ne vous dérange pas de prendre l'argent de la petite grand-mère pour payer le voyage de quelqu'un d'autre, mais vous avez des remords au moment du trop-perçu à reverser.

On n'a pas ce souci, si on considère que le paiement de la grand-mère ou du comité est assimilable au paiement de la famille.

Du reste, vous ne posez pas cette distinction quand vous faites un OR global au N3 7067 "Contribution des familles" , y inclut le versement de la mamie et du comité.

L'intendant zonard a écrit:

Désolé de faire mon désagréable avec les sommités forumiennes qui se sont prononcées ci-dessus, mais personne n'a simplement posé le problème dans des termes comptables.

Or un trop-perçu doit être traité par le compte 4664. De l'argent au 4664 est-il lié à l'ordre de recette concernant la fraction de l'encaissement qui sera effectivement perçue par le comptable ? Non. Dans ce compte, on trouve de l'argent versé par des gens qui n'auraient pas du le verser, peu importe leur intention initiale (quand intention il y a). Il faut donc rendre le fric à la partie versante, c'est sans appel.

Si le trop-perçu est peu important, en-dessous du seuil qu'un gestionnaire prévoyant a fait voter au CA qui lui permet de conserver l'argent : il faut rappeler qu'il est dans ce cas de notre devoir de contacter les familles pour leur demander s'ils renoncent au remboursement du reliquat. Dans le cas d'un versement d'un tiers, c'est bien ce tiers qu'il faudra contacter, là aussi.

Je suis absolument d'accord avec cette analyse séquadyonisienne et néanmoins fort pertinente.

Citation :

le trop-perçu est peu important, en-dessous du seuil qu'un gestionnaire prévoyant a fait voter au CA ui lui permet de conserver l'argent :

On pourrait rappeller qu'une décision du CA ne peut contrevenir à une loi de la république (Loi n° 66-948 du 22 décembre 1966 de finances rectificative pour 1966). Le vote seuil e-deçà duquel l'argent est conservé est ...illégal puisque que contrevenant à un dispositif législatif
article 21 :Toute créance inférieure à 8 euros constatée dans les écritures d'un
comptable public et provenant de trop-perçus, consignations autres que
celles effectuées à la caisse des dépôts et consignations ou
recouvrements pour le compte de tiers, sera définitivement acquise à la
collectivité débitrice à l'expiration d'un délai de trois mois à compter
de la date de sa notification au créancier.(pas au payeur au créancier)

rural th a écrit:

article 21 :Toute créance inférieure à 8 euros

(pas au payeur au créancier)

Je ne comprends pas (mais je ne suis pas comptable) en quoi le fait que quand on a une créance on a un créancier peut te paraître aussi incroyable ?

il manquait la virgule (pas au payeur, (mais) au créancier)
le créancier peut être différent du payeur (cas de la grand-mère)
rien d'incroyable...juste juridiquement différent

Mais dans le texte que tu cites il n'y a pas de payeur ! On ne parle que de créance...

Je peux aussi te sortir 50 textes de loi (n'importe quel article du code forestier) où il n'est pas question de créancier sans prouver quoi que ce soit.

C'est aussi pertinent que de dire "au créancier, pas à Babar le roi des éléphants."

l'allusion à "payeur" est pour faire écho à la discussion ci-dessus :
 à qui rembourse-t'on si on constate un trop-perçu d'encaissement sur voyage ?
créancier ou payeur ?
parent ou grand-mère ?

mais comprend pas l'allusion au code forestier (le chaperon rouge qui traverse les forets) et encore moins à Babar (cela est une autre histoire)

C'est exactement ce que j'ai démontré : ton raisonnement est aussi logique en faisant sortir un "payeur" que tu prends en-dehors du texte qu'en faisant sortir un "Babar" pris en-dehors du texte. Tu cites un textes qui concerne les créances de façon générale. Qu'il ne mentionne pas les trop-perçus est aussi logique que le fait qu'il ne mentionne pas Babar. Donc tu ne prouves rien dans le cas particulier qui nous intéresse (d'ailleurs tu ne te rends même pas compte que dans ce cas particulier le créancier est le payeur).

Pour moi, pour avoir un créancier pour un voyage, je dois avoir un ordre de recettes avec le nom du responsable de l'élève qui part.
Aucun ordonnateur ne peut être un ordre de recette sur la grand-mère de l'enfant (à moins qu'elle soit le responsable légal).
L'OR est la base des créances pour un AC.
Premier cas
Pour un voyage : OR Mme X dont la fille z  participe : 200
paiement Grand-Mère W : 200 reste à recouvrer sur mme X 0
bilan du voyage : 150 par personne
AOR 50 pour chacun des participants au voyage reduction de l'OR à l'encontre de Mme X : 50
comtablement pris en charge de l'aor pour effectuer le remboursement.
le seul créancier existant et bénéficiant de la réduction est mme X,
il n'y a qu'à elle que je peux rembourser au vu des pièces fournies par l'ordonnateur.

Deuxième cas, où je peux rembourser directement Mme W grand-mère
c'est OR de 150 sur Mme X
paiement 200 par la grand-mère Y
traitement comptable : 150 sur la créance et 50 au 4664 pour remboursement de la partie versante.

Dans le 1er cas, tu as un amoindrissement de créances dont bénéficier les créanciers
Dans le second cas, tu as un paiement qui est supérieur à la créance