si c'est la grand'mère qui a financé le voyage scolaire de sa petite fille, faut-il rembourser le reliquat du voyage à la grand'mère ?

melusine a écrit:

si c'est la grand'mère qui a financé le voyage scolaire de sa petite fille, faut-il rembourser le reliquat du voyage à la grand'mère ?

MAIS OUI, et dépêche toi...sinon ce sera la mère, et peut-être la fille!!! enfin chai plus...

Quand je vais au café boire une bi un jus de fruit le serveur me rend la monnaie à moi et pas à mon voisin.

Le versement aux parents, pour les spécialistes de droit civil, ça doit ressembler à un enrichissement sans cause.

Donc oui on rembourse la personne qui a déboursé.

Le Forgeron a écrit:

Quand je vais au café boire une bi un jus de fruit le serveur me rend la monnaie à moi

Et moi je laisse un pourboire, question éducation, et de bénévolat, et qui finance les frais de gestion...un voyage certes, ce n'est rien , mais 60 sorties et 15 voyages...car moi parent d'élève qui ne part jamais c'est mon droit, c'est autant de crédits pédagogiques en --------- et c'est préjudiciable!!!

La réponse peut paraître évidente; en effet on rembourse la personne qui a payé; mais cela n'est pas toujours facile; si c'est un comité d'entreprise ou un employeur qui paye la demi-pension ( cela arrive souvent chez moi) et que je dois faire une RO est-ce eux que je rembourse auss ou le responsable légal? sans parler du boulot pour aller vérifier chaque fois sur la fiche d'encaissement ou la régie pour savoir si c'est bien le responsable légal ou la grand mère qui a payé.

Le caractère libératoire du paiement s'apprécie en fonction du responsable légal, pour le RO ou la bourse.
Il en est de même, me semble t'il, pour le paiement de la cantine et son éventuel remboursement
Notre collègue a raison...

J'ai une créance avec un débiteur identifié.

Pour les encaissements ; peu importe qui paye : je ne connais que le débiteur pour réclamer les sous. Pour les remboursements, c'est pareil : je ne connais que le débiteur qui figure sur l'ordre de recette.

Mais c'était juste ma pratique.

Et si la mère paie une partie du voyage, et la grand-mère l'autre partie, vous remboursez le reliquat au prorata?


Et si la grand-mère vient payer en espèces, vous lui demandez son téléphone et/ou son RIB, pour la rembourser au cas où. Sinon vous faites comment pour avoir son numéro.


Donc pareil que VI, je rembourse toujours le responsable légal, je ne fais pas une enquête pour savoir qui a payé.

t'es gentille...mais bon je suis quand même intervenu avant VI

Bozinchu a écrit:

t'es gentille...mais bon je suis quand même intervenu avant VI

Qu'est-ce tu veux mon Bozo, il y a des paroles qu'ont plus de poids que d'autres. Question de charisme et de reconnaissance des valeurs respectives des uns et des autres.

Oh mille pardons !

Russule a écrit:

Oh mille pardons !

C'est pas grave.

Mais une fois que VI a parlé, nul besoin de venir confirmer sa parole divine. Bon, j'accepte des excuses pour cette fois, mais n'y reviens pas.

Je confirme

La bonne solution me semble-t-il est de s'en tenir au nom du débiteur qui apparaît sur l'ordre de recettes.

Désolé de faire mon désagréable avec les sommités forumiennes qui se sont prononcées ci-dessus, mais personne n'a simplement posé le problème dans des termes comptables.

Or un trop-perçu doit être traité par le compte 4664. De l'argent au 4664 est-il lié à l'ordre de recette concernant la fraction de l'encaissement qui sera effectivement perçue par le comptable ? Non. Dans ce compte, on trouve de l'argent versé par des gens qui n'auraient pas du le verser, peu importe leur intention initiale (quand intention il y a). Il faut donc rendre le fric à la partie versante, c'est sans appel.

Si le trop-perçu est peu important, en-dessous du seuil qu'un gestionnaire prévoyant a fait voter au CA qui lui permet de conserver l'argent : il faut rappeler qu'il est dans ce cas de notre devoir de contacter les familles pour leur demander s'ils renoncent au remboursement du reliquat. Dans le cas d'un versement d'un tiers, c'est bien ce tiers qu'il faudra contacter, là aussi.

Je plussoie avec le lapin mais pour des raisons purement juridiques. Il y a eu un versement fait par une personne donnée. On ne peut pas rembourser un tiers qui s'enrichirait ainsi sans cause. De plus le comptable devrait payer ce paiement non libératoire puisque ce n'est pas la bonne personne qui a été remboursée. Car cette personne qui a payé a un recours contre l'EPLE.

Très bien, j'en déduis donc :

1 - qu'avant tout remboursement, vous faites une recherche systématique pour savoir qui avait payé.

2 - que s'il y a plusieurs verseurs, par exemple la mère une partie et la grand-mère l'autre partie, vous remboursez au prorata.

3 - que lorsque une personne nouvelle vient régler en espèces, vous lui demandez systématiquement son RIB ou ses coordonnées, pour la rembourser au cas où.



Enfin c'est curieux, j'ai l'impression que les autres organismes ne s'embarassent pas de telles considérations : quand le Trésor Public ou EDF vous remboursent un trop-perçu, font-ils une recherche pour voir qui avait émis le paiement initial, j'en doute fort.

Tu sais, souvent le trésor public et EDF ont les coordonnées bancaires du payeur, ne serait-ce que parce qu'il paye par chèque ou par virement ou encore par prélèvement. Tu ne sais pas sur quel compte tu as tiré telle ou telle somme ?

Tu sais aussi, nul n'a dit que c'était facile, seulement que c'était la loi. Pour les paiements en espèce eh bien... figure-toi que le payeur est responsable et donc tu feras des recherches raisonnables, et si tu ne le trouves pas, eh bien, tu gardes la somme.

Tu sais encore, quand - par exemple - un contstructeur automobile doit rappeler un modèle pour une pièce défectueuse montée en série, ce n'est pas facile non plus. Pourtant il le fait. Avec plus ou moins de réussite. Comme quoi un professionnel peut être amené à rechercher des personnes avec lesquelles il a eu une relation financière, ça fait partie de la vie.

Tu sais enfin, un remboursement, comme son nom l'indique, est fait à quelqu'un qui a déboursé. Tu prends donc le problème à l'envers : c'est ton paiement non libératoire à un tiers qui ne peut y prétendre à aucun titre qui ne peut pas être appelé remboursement. Donc sur le 1 tu as raison ; mais tu n'as fait que lire un dictionnaire sans rien apporter.

Imagine un payeur qui vient après coup te demander le remboursement auquel il a droit. Tu lui opposes quoi ?

Enfin je n'ai pas lu ton analyse sur le caractère non libératoire du paiement et l'enrichissement sans cause.

Messieurs, vous êtes dans l'erreur!

En effet, le comptable ne connaît qu'une seule chose (la créance) et qu'une seule personne (son titulaire)

En principe, la créance est payée par son titulaire mais un tiers peut, par convention, se subroger à elle dans le paiement de cette créance : c'est le mécanisme prévu par l'article 1250 du code civil. Et c'est exactement ce que font Mémé Josiane et Tata Yvette quand elle paient le voyage à Londres du petit à la place de ses parents.

Or, une subrogation de créance peut valablement être conclue entre le débiteur (les parents du petit) et le(s) tiers subrogeant(s) (Mémé Josiane et Tata Yvette) en l'absence de tout consentement du créancier ; c'est-à-dire concrètement de l'établissement, à qui peu en chaut, puisque son seul intérêt est d'encaisser le montant du voyage.

Cependant, il ne peut être lié par une convention à laquelle il est extérieur! Il ne connaît, je le répète, qu'un seul et unique débiteur : le titulaire de la créance. C'est donc à lui, et à lui seul, qu'il doit rembourser les éventuels reliquats du voyage, sans que la convention de subrogation ne puisse lui être opposée.

... et l'argument de l'enrichissement sans cause ne tient pas d'avantage : en effet, en tout état de cause, le tiers subrogeant peut se retourner contre le titulaire de la créance. Mais certainement pas contre l'établissement à qui l'on ne saurait opposer une convention à laquelle il n'est pas partie.

Toi aussi tu es beau parleur et tu as l'air compétent...
Tu as eu, à n'en point douter, une solide formation lors de ta formation initiale....
En plus ton raisonnement me donne raison...

Dupont a écrit:

une subrogation de créance peut valablement être conclue entre le débiteur (les parents du petit) et le(s) tiers subrogeant(s) (Mémé Josiane et Tata Yvette) en l'absence de tout consentement du créancier ; c'est-à-dire concrètement de l'établissement, à qui peu en chaut, puisque son seul intérêt est d'encaisser le montant du voyage.

Cependant, il ne peut être lié par une convention à laquelle il est extérieur! Il ne connaît, je le répète, qu'un seul et unique débiteur : le titulaire de la créance. C'est donc à lui, et à lui seul, qu'il doit rembourser les éventuels reliquats du voyage, sans que la convention de subrogation ne puisse lui être opposée.

... et l'argument de l'enrichissement sans cause ne tient pas d'avantage : en effet, en tout état de cause, le tiers subrogeant peut se retourner contre le titulaire de la créance. Mais certainement pas contre l'établissement à qui l'on ne saurait opposer une convention à laquelle il n'est pas partie.

Tout à fait d'accord, ton raisonnement est juste ; sauf que... il y a juste une petite chose sur laquelle nous ne sommes pas tout à fait d'accord...

Le remboursement n'est pas fait au débiteur mais au payeur. C'est le sens même du mot. C'est donc le payeur qui n'a pas à être lié par une convention entre l'EPLE et le débiteur. Donc on remet l'affaire à endroit, et on applique exactement ton raisonnement. Comme l'EPLE n'a pas à connaître de la convention de subrogation, il a affaire à un payeur et à un tiers. Il rembourse donc celui qui a payé. Rembourser quelqu'un qui n'a pas payé, c'est une contradiction absolue dans les termes.

Si je suis Tata machine et que je te demande le remboursement, le seul argument que tu as à m'opposer c'est... la convention de subrogation que tu refuses de reconnaître. Ca me paraît paradoxal.

Prenons un exemple : un élève vient t'acheter des tickets de cantine en liquide. Tu connais qui dans ta compta, le payeur élève ou les parents dont tu supposes qu'ils sont débiteurs ? Sur ton cahier de caisse (c'est comme ça que ça s'appelle ?) tu notes le nom du payeur ou le nom du débiteur ? Dans la colonne y'a écrit "reçu de..." ou "reçu pour la dette de M. X." ? Hop au débotté un cas où le comptable ne connaît que le payeur et pas le débiteur, d'un coup d'un seul.

Et ton raisonnement sur l'enrichissement sans cause est extérieur... à la cause justement. Y'a pas de convention opposée à l'EPLE. Et même s'il y en avait une, quel rapport avec la définition de l'enrichissement sans cause ?

Ton raisonnement ne vaut que si le tiers a payé l'intégralité de la créance ; auquel cas, je suis d'accord avec toi, il serait absurde de rembourser au débiteur sous le seul prétexte que c'est le titulaire de la créance.

Mais quand le débiteur et le tiers ont chacun payé une partie de la créance, comment faire la part des choses? Dans ce cas là, seul le débiteur compte, à charge pour le tiers de se retourner contre lui.

Effectivement, j'ai raisonné sur l'idée d'un versement total par un tiers ; le paiement par deux personnes complique les choses et je vois plusieurs théories parfaitement admissibles ; la tienne, celle du remboursement à chacun au prorata du versement ou le versement intégral à la personne qui a payé le principal si l'écart est suffisamment grand pour qu'on puisse dire considérer objectivement qu'il y a eu un contributeur principal et un accessoire.

Je préfère payer au prorata (puisqu'il y a un élément matériel, le paiement) mais suivant la situation concrète une solution différente peut être plus adaptée.

L'intendant zonard a écrit:

Si le trop-perçu est peu important, en-dessous du seuil qu'un gestionnaire prévoyant a fait voter au CA qui lui permet de conserver l'argent : il faut rappeler qu'il est dans ce cas de notre devoir de contacter les familles pour leur demander s'ils renoncent au remboursement du reliquat. Dans le cas d'un versement d'un tiers, c'est bien ce tiers qu'il faudra contacter, là aussi.

Je ne connais pas cette pratique. J'ai toujours lu :
+ 8 € = remboursement obligatoire
- 8 € = remboursement dans les 3 mois après infos aux familles(panneau d'affichage) si la Famille s'est manifestée. Après, OR exceptionnel

Vous dites tous les deux exactement la même chose. Ou alors y'a un truc que j'ai pas compris...

Pareil que Tchopo, je m'en tiens aux 8 euros.

Loi de finance n°66-948 du 22 décembre 1966 – article 21.
"Toute créance inférieure à 8 euros constatée dans les écritures d'un comptable public et provenant de trop-perçus, consignations autres que celles effectuées à la caisse des dépôts et consignations ou recouvrements pour le compte de tiers, sera définitivement acquise à la collectivité débitrice à l'expiration d'un délai de trois mois à compter de la date de sa notification au créancier."

Et à part en faisant voter un seuil plus favorable aux familles, ce que je ne veux surtout pas faire, je ne vois pas pourquoi faire voter un truc au CA.
(je crois me souvenir qu'on a déjà abordé ce sujet)

Le Forgeron a écrit:

Vous dites tous les deux exactement la même chose. Ou alors y'a un truc que j'ai pas compris...

Sur le fond, le résultat est le même, mais il y a une nuance sémantique :

Le lapin considère qu'un reliquat inférieur à 8 € est préemptable par l'eple sauf si la famille est pas d'accord

Le sniper considère, lui, qu'un reliquat inférieur à 8 € doit être remboursé et que ce n'est que si la famille ne répond pas ou qu'elle ne veut pas du remboursement que l'eple le préempte.

Mais bon, là, on est dans la muscophilie... même si je suis plus d'accord avec la manière de voir de Tchopo

Le Forgeron a écrit:

Le remboursement n'est pas fait au débiteur mais au payeur. .... Il rembourse donc celui qui a payé. Rembourser quelqu'un qui n'a pas payé, c'est une contradiction absolue dans les termes.

Justement, à mon sens, la grand-mère a payé uniquement en lieu et à la place de la famille. Seule la famille avait en effet une dette envers l'établissement.

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, ami cuirassé, on aurait dû rembourser la grand-mère immédiatement, et intégralement, puisqu'il n'y a aucune raison de garder de l'argent de quelqu'un qui ne devait rien.

Voilà, c'est juste pour rajouter mon grain sel à la msucophilie.

Dupont a écrit:

...Mais bon, là, on est dans la muscophilie...

dictionnaire a écrit:

muscophile : qui se plaît parmi les mousses

je pensais plutôt à musca...