Lu dans la circulaire du 03/08/2011 parue au BO du 25/08 et signalée par OLRIK -https://gestionnaires.actifforum.com/t18856-sorties-et-voyages-en-college-et-lycee-circulaire-du-03-08-2011#249681 :

"La contribution financière des familles est fixée par une délibération du conseil d'administration de l'établissement. Son montant est fixe et ne doit pas être compris dans une fourchette. Il ne peut être modifié que par une délibération du conseil d'administration..."

J'ai aussi relevé cette précision mais curieusement, cette circulaire (qui ne reste qu'une circulaire même signée du ministre) ne dit rien des montants maximum bien pratiques et souvent utilisés.

Autre chose, je ne sais pas si d'autres l'ont noté mais le rappel qu'un voyage se traite aussi en respectant la procédure de marchés publics m'a semblé particulièrement succinct: 1 ligne perdue dans un pavé copieux. De là à s'imaginer que nos zotorités ne se préoccupent pas plus que ça de ces aspects bassement matériels...

selon le principe général de droit public : pas de délégation sans texte ; le CA fixe le tarif des familles; pas un plafond ni un plancher ;
L' AC doit rejeter l'OR si le montant de la participation des familles n'est pas strictement égal au montant voté par le CA...
je suis assez étonné que cette pratique du plafond soit autant rencontrée ; socialement c'est pas néfaste, mais juridiquement c'est pas valide;
si tarif moindre car plus de recettes que prévues au budget (ou moins de dépenses), il faut une nouvelle délib du CA..
la commission permanente ne peut être compétente en la matière, encore moins le CE

Là, franchement, il faut arrêter. Qu'est-ce que ça va changer de faire voter un montant précis en CA et non un montant maxi sinon l'absolue certitude de ne pas tomber juste du premier coup, de se taper une délib en plus (multipliée par plus de 10 voyages et le triple de sorties, bien sûr), et de se taper des OR complémentaires ou ORR? Ce n'est pas l'esprit HAbsolu du texte? Et alors? Des exemples de débets pour ce genre de *****? Y a-t-il malversations? Détournements? Des familles lésées? Non? Alors on peut sans doute faire l'impasse.

En tout cas je remercie mon contrôle de légalité de la lecture intelligente qu'il a de ce bouzin (mais peut-être a-t-il aussi compris qu'il n'avait à gagner qu'un peu de boulot en plus lui aussi).

D6. a écrit:

En tout cas je remercie mon contrôle de légalité de la lecture intelligente qu'il a de ce bouzin (mais peut-être a-t-il aussi compris qu'il n'avait à gagner qu'un peu de boulot en plus lui aussi).

Il va peut-être changer d'avis avec la circulaire.

De toute façon ce qui compte c'est la CRC qui n'est pas tenue par l'avis du contrôle de légalité dont elle se moque comme de sa première mise en débet d'un comptable.

Je sais bien tout cela. Mais franchement, se mettre la rate au court bouillon pour ça . On a vraiment assez de travail avec tout le reste. Je ne critique pas les puristes qui ont peur que le ciel leur tombe sur la tête, ils sont responsables sur leurs deniers et je les comprends. Je critique, vivement, les [***] qui nous pondent des textes qui ne tiennent pas compte de la réalité.

Perso, quand je passe des OR de 314.85€ par famille quand le CA a voté un montant maximum de 315€ (et c'est pour les rares cas où je n'ajuste pas encore plus hardiment sur la participation maxi du A1 vers le N3), j'ai même pas peur. Entre un plafond le plus précis possible, connu avant le voyage et plutôt pas revu à la hausse et des délib de CA qui viennent 3 mois après la fin du voyage pour dire "finalement le montant est fixé 198.33333333333€", je préfère le plafond.

Et puis tant qu'à jouer la vision sélective comme le fait cette circulaire, ce qui est interdit, c'est les fourchettes, pas les plafonds.

Désolée pour les ***** mais je plaide responsable et coupable de vouloir leur faire lire en face ce que je pense d'eux. Maintenant, c'est OK pour la modération, c'est la règle.

LMDV/LG a écrit:

...pour les rares cas où je n'ajuste pas encore plus hardiment sur la participation maxi du A1 vers le N3

Moi pareil mais ça défrise mon comptable qui pense qu'on peut lui mettre un débet pour cela.

D6. a écrit:

Désolée pour les ***** mais je plaide responsable et coupable de vouloir leur faire lire en face ce que je pense d'eux. Maintenant, c'est OK pour la modération, c'est la règle.

Si ça peut te rassurer, je n'en pense pas moins : je ne suis jamais le dernier à moquer leurs usines à gaz.

kafka a écrit:

selon le principe général de droit public : pas de délégation sans texte ;...

la commission permanente ne peut être compétente en la matière, ...

Ben si elle peut l'être, justement s'il y a eu délégation de compétence du CA en la matière (modalités financières des voyages et sorties).

Soyez sympa les amis, citez vos sources.
Ici, article R. 421-22 du code de l'éducation.

Shame on me...

Tu as raison, même si je maîtrise mal les citations, il faut faire l'effort.

commission permanente pas compétente sauf délégation expresse du CA cela va sans dire : mais c'est mieux en le disant tu as raison !

LMDV/LG a écrit:

Et puis tant qu'à jouer la vision sélective comme le fait cette circulaire, ce qui est interdit, c'est les fourchettes, pas les plafonds.

Certes. Mais faire délibérer sur un plafond c'est tout de même faire voter une fourchette comprise entre o et le montant du plafond.

Surtout que la phrase complète de la circulaire est "... Son montant est fixe et ne doit pas être compris dans une fourchette...".

Ce qui s'accommode mal avec l'idée d'un plafond, et cela ne m'arrange pas du tout...

Pour moi fixe s'oppose à variable et le contraire d'un montant dans une fourchette, c'est un montant précis. Si j'ai un tarif non variable et pas dans une fourchette (mais avec un plafond), je suis le texte même si ce n'est pas l'esprit. Maintenant quand le carcan devient trop serré et quand on se souvient que les histoires de tarifs et de prévision d'avance de choses qui se dérouleront peut-être dans des mois ne sont qu'un petit désagrément dans l'océan d'ennuis que représentent les voyages, je ne perds pas le sommeil à l'idée que je ne suis pas exactement dans les clous définis par le ministère.

En cherchant bien, on doit même pouvoir faire une petite leçon de morale sur la fin qui justifie les moyens et la cruche qui tant va à l'eau qu'à la fin elle se casse et va voir ailleurs si on la prend moins pour une gourde.

Stoïk a écrit:

cavalier solitaire a écrit:

LMDV/LG a écrit:

Et puis tant qu'à jouer la vision sélective comme le fait cette circulaire, ce qui est interdit, c'est les fourchettes, pas les plafonds.

Certes. Mais faire délibérer sur un plafond c'est tout de même faire voter une fourchette comprise entre o et le montant du plafond.

Surtout que la phrase complète de la circulaire est "... Son montant est fixe et ne doit pas être compris dans une fourchette...".
Ce qui s'accommode mal avec l'idée d'un plafond....

Absolutely
Pour ajouter mon grain de sel à ces joutes de cuisine interne , oserais-je rappeler que , statistiquement parlant , qui dit fourchette dit écart entre deux valeurs extrêmes, ce qui présuppose un plancher et un plafond .

Encore une circulaire qui tourne en rond


Quelque chose me dit que nous allons pouvoir ouvrir un fil amusant un peu dans le style de la fameuse , mais lointaine , histoire de salade ...
Tant mieux. Un brin d'humour nous fera du bien

LMDV/LG a écrit:

Pour moi fixe s'oppose à variable et le contraire d'un montant dans une fourchette, c'est un montant précis. Si j'ai un tarif non variable et pas dans une fourchette (mais avec un plafond), je suis le texte même si ce n'est pas l'esprit...

Je ne saisis pas très bien la subtilité byzantine de ton raisonnement.

Si tu fixes un montant "plafond" de la participation des familles lors de l'établissement initial du budget du voyage, que tu fais voter ce tarif en CA et que tu encaisses ladite somme avant le départ.

Si à l'issue d'une période plus ou moins longue après la réalisation de ce voyage, alors que tu as reçu, et payé, toutes les factures afférentes au séjour, tu calcules que la participation des familles peut être moindre et que tu les rembourses de la différence (ce qui est d'ailleurs la meilleure pratique sous l'angle de l'intérêt des familles...).

Alors tu ne peux pas dire que ce montant est "non variable"...

Ou bien quelque chose m'échappe?

Sans rentrer dans du découpage capillaire excessif, je donne quelques exemples: Une prévision de 10 000€ payée par un nombre de familles incertain, c'est un montant variable. Moins il y a de partants plus c'est cher. Cette même facture divisée par un nombre de familles figé, c'est un montant fixe. Pourtant, dans les deux cas il est probable que le total des dépenses sera différent des prévisions et qu'il faudra recalculer un montant par famille avec la bête question de savoir si on repasse au CA à postériori pour faire des OR propres et des remboursements.

Les financements d'un voyage sont en général de 3 sortes. Du vrai fixe définitif comme un don ou une subvention, du fixe par principe mais pas toujours définitif avec la part des familles et du modulable quand on peut avec la variable d'ajustement de la contribution entre services. Même dans le meilleur des cas où le bilan est assez proche du budget pour que le montant annoncé aux familles soit inchangé, il se pose la question d'un vote de CA sur une part variable (la contribution entre service) car ça revient à affecter le résultat à un service dès le budget. C'est moins gênant que pour la part famille mais pour l'orthodoxie, ça reste largement discutable.

Alors après, les circulaires qui viennent te dire que la circonférence du concombre c'est tant sinon, on doit pas en manger...

Me concernant, la contribution du lycée aux voyages est prévue par un barème voté en CA (tant par élève et par nuitée...), elle est donc fixe. L'ajustement entre le budget initial et le réalisé du voyage se fait par diminution de la participation des familles (les budgets sont calibrés pour que ça ne dépasse pas). Le vote en CA de la participation des familles porte donc sur un plafond.

Par contre, je demande aux collègues (ça marche bien à l'AC et mal avec les ER qui résistent dur sur le sujet...) d'éditer un OR du montant de la participation décidé initialement en CA, le "plafond", et le remboursement fait ensuite l'objet d'une annulation de recette au N3/7067 puis d'un OP au compte 4664.

Il y a donc concordance entre le montant "plafond" prévu par l'acte du CA, le montant de l'OR et le montant encaissé initialement. Il y a en revanche une certaine hypocrisie dans le fait que je ne fais pas voter le montant exact de la participation des familles mais un plafond.

Je crois que dorénavant, on fera passer aux CA les montants nets, après réalisation du voyage et avant de rembourser. Mais du coup, que se passera t-il en cas de refus du CA?

Heureusement que ça n'arrive jamais...

Stoïk a écrit:

Il y a en revanche une certaine hypocrisie dans le fait que je ne fais pas voter le montant exact de la participation des familles mais un plafond.

Je crois que dorénavant, on fera passer aux CA les montants nets, après réalisation du voyage et avant de rembourser. Mais du coup, que se passera t-il en cas de refus du CA?

Heureusement que ça n'arrive jamais...

Toute la difficulté vient des multiples règles comptables, parfois conflicutelles qui entrent en jeu.

Légalement, les familles doivent régler le montant exact voté par le CA. C'était le cas avant aussi pour la demi-pension. En fait pour tous services publics payant, l'usager paie le tarif voté (décidé) par l'organe délibérant concerné. Ni plus ni moins. Et il n'y a pas obligatoirement de lien entre le tarif applicable et le coût réel du service.

Le trop-perçu éventuel s'apprécie uniquement par rapport à ce tarif. Il n'y a de trop-perçu à rembourser que si la famille a payé plus que le tarif voté.

Ici, pour les voyages, le problème vient de ce qu'en plus le budget doit être équilibré (pas de réserves). On obtient la quadrature du cercle.

Russule a écrit:

Légalement, les familles doivent régler le montant exact voté par le CA. C'était le cas avant aussi pour la demi-pension. En fait pour tous services publics payant, l'usager paie le tarif voté (décidé) par l'organe délibérant concerné. Ni plus ni moins. Et il n'y a pas obligatoirement de lien entre le tarif applicable et le coût réel du service.

Le trop-perçu éventuel s'apprécie uniquement par rapport à ce tarif. Il n'y a de trop-perçu à rembourser que si la famille a payé plus que le tarif voté.


I

Je te rejoins entièrement dans ta limpide démonstration qui permettra de ne plus confondre désormais trop-perçu et reliquat.

Je suis également d'accord avec Russule, son raisonnement est bon.

Mais ça ne m'arrange pas.

LMDV/LG a écrit:

Alors après, les circulaires qui viennent te dire que la circonférence du concombre c'est tant sinon, on doit pas en manger...