Effectivement, tout est possible.
Mais l'un des fondements du droit est que les personnes (citoyens, sujets, usagers, personnes physiques ou morales) agissent de bonne foi, honnêtement, en bon père de famille, etc.
Comme me l'avait rappelé un excellent juriste, à une lointaine époque, alors que je lui soumettais un cas relativement complexe, il faut savoir revenir aux fondamentaux. Et, par ce biais, l'affaire redevenait très simple.

Donc, dans ce cas effectivement limite, cette solution bancale peut être envisagée. Accepter, en se couvrant quand même d'un écrit pour montrer qu'on n'est pas naïf, est aussi un bon moyen d'obtenir une forme de respect à peu de frais. En effet, pas de préjudice a priori pour l'établissement puisque cet achat était prévu. Un prof content de s'en sortir pas si mal alors qu'il se voyait délesté de 500 € et un CE satisfait de ne pas se retrouver avec la salle des profs dans son bureau.

Les CA des comptes fi étant pour bientôt, l'AC peut utilement en profiter et donner lecture du courrier adressé précédemment et rappeler quelques règles de bonne conduite. Il sera remercié de sa bonhommie et de sa compréhension et reconnu, malgré tout, pour son sérieux.

Que du bonheur... Mais non, c'est pas le monde de Oui-Oui...

Pour Mephiroth : la réponse de la DGFiP me parait parfaitement explicite. Après, s'il s'agit du Beauf, c'est une autre histoire. Mais les délits relatifs au copinage ne relève pas du comptable qui paie s'il a des pièces conformes.

Dans le cas présenté au départ, je pense qu'il y a "appréciation" du comptable sur le fait, l'établissement est-il coutumier du fait de dériver sur les saines pratiques de dépenses, ou est-ce exceptionnel et sans mauvaise intention ?

Je réagirai de deux manières :
si c'est exceptionnel, je gueule...puis je paye si la leçon a porté ses fruits ....
- la technique du mémoire est intéressante mais pourquoi payer à un tiers un bouquin qu'on aurait pu acheter un librairie ?
- ou plutôt, je ferais quelque chose de "pas orthodoxe" du tout, demande de mandatement à un divers créancier...et paiement par chèque...au prof (je sais c'est vilain...)

Si l'établissement est coutumier de dérives, ...je ne paye pas, j'attends la réquisition et 'serein) l'avis de la CRC.

rural th a écrit:

il y a "appréciation" du comptable sur le fait

C'est bien ce que dit Poporc également, et je vous rejoins dans cette analyse : parfois on ne peut pas être catégorique, il y a la règle, mais aussi les usages locaux, et les possibilités d'application selon l'établissement, les personnes, les relations entretenues avec l'ordo. On est là pour faire tourner les bahuts. La réponse à ce cas relève de l'évaluation du risque. La solution proposée par Méphiroth me semble un compromis acceptable, même s'il faut marquer le coup pour ne pas être ennuyé à l'avenir.
Si la compta était une science exacte, ça se saurait...

Ce serait intéressant qu'Armor nous informe de sa décision finale.

rural th a écrit:

.
- la technique du mémoire est intéressante mais pourquoi payer à un tiers un bouquin qu'on aurait pu acheter un librairie ?

Et pourquoi pas ?

On est d'accord qu'on peut s'interroger sur l'opportunité, mais dans ce cas, ce n'est plus du ressort de l'agent comptable.

Mon but était de proposer une porte de sortie au problème qui ne mette pas en cause la responsabilité du comptable. Parce qu'au final, c'est quand même lui qui risque les ennuis.

Pour le reste, c'est à l'appréciation de l'intéressé de juger si oui ou non il veut s'embarquer dedans. Mais s'il s'embarque avec une solution légale, c'est quand même mieux...

Citation :

Mais s'il s'embarque avec une solution légale, c'est quand même mieux...

tout à fait ! et ta proposition est très intéressante et légale...voire élégante !
mon petit bémol vient que cette procédure est en EPLE......exceptionnelle et à ce titre risque d'attirer l'attention sur une opération certes légale ....mais qui récupère quelque chose de ...mal foutu au départ...
donc, ma préférence...va au discret (si je devais régulariser)

Si j'ai bien compris, le fournisseur refuse de refaire une facture au nom de l'établissement et de rembourser le professeur...Pas cool ! Peut-être en insistant sur le fait que sa facture sera la 1ère mandatée dans les prochains jours...
Ou alors, selon la nature du bien, peut-être y a t-il moyen d'obtenir 2 factures de 250 € chaque qui permettraient de rembourser le professeur sans qu'il y ait besoin de constituer une régie. Et tout le monde serait content : le prof remboursé, la société qui n'aurait pas besoin de rembourser le prof, le CE soulagé qu'on ait pu trouver une solution sans clash...Et au passage, petit rappel de la réglementation aux uns et aux autres.

Ce qui suit est une plaisanterie (mieux vaut prévenir) :

Le prof a acheté un livre. Il le revend. C'est donc un livre d'occasion et il doit faire une remise de 50% au nouvel acheteur.
L'EPLE fait une économie et le prof paye en quelque sorte une amende.
Tout le monde est content.

et moi :

Amazone a écrit:

peut-être y a t-il moyen d'obtenir 2 factures de 250 € chaque qui permettraient de rembourser le professeur sans qu'il y ait besoin de constituer une régie.

Attention, là c'est du saucissonnage, c'est illégal.

L'idée de Nanard me plaît bien aussi

J'avais précisé : si la nature du bien le permet...

Bon, dans cette affaire, tout le monde déblatère comme c'est pas permis, alors que je n'ai pas vu d'informations précises sur la nature de la PJ fournie par le prof. Si la PJ est bien une facture établie au nom de l'établissement, et pas du prof (dont le nom peut éventuellement apparaître en surcharge), pas de problème. Ensuite, si le fournisseur a été payé "au comptoir", la PJ portera logiquement la mention "facture acquittée".

Dès lors, le mandat pourra être pris en charge par un comptable normalement de bonne foi, suivant l'une des deux formes suivantes :

- règlement par chèque au porteur, comme déjà suggéré (sauf que cela n'implique nullement de mettre "divers créanciers" comme fournisseur, celui-ci étant parfaitement connu : simplement le prof à qui l'on confie le chèque l'encaisse à son nom et paie par ses propres moyens, c'est un véritable scandale mais vu qu'il n'y a strictement aucune conséquence pour personne...)
- adjonction d'un bô courrier du prof expliquant que c'est lui qui a fait l'avance, que son RIB est-ci-dessous, le tout contresigné par l'ordonnateur, et ça fait deux PJ sur cette liquidation, et je me demande bien qui pourrait trouver à y redire.

Mais si la PJ n'est pas comme je l'indique, guerre totale !

L'intendant zonard a écrit:

Bon, dans cette affaire, tout le monde déblatère comme c'est pas permis, alors que je n'ai pas vu d'informations précises sur la nature de la PJ fournie par le prof. Si la PJ est bien une facture établie au nom de l'établissement, et pas du prof (dont le nom peut éventuellement apparaître en surcharge), pas de problème.

Pas de problème!? Si un prof usurpe des fonctions pour commander du matériel au nom d'un établissement scolaire, il y a un problème et un gros. En plus on passe du dérapage qui gêne le comptable au pénal qui peut rapporter un max à son auteur:

Article 433-12

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le
fait, par toute personne agissant sans titre, de s'immiscer dans
l'exercice d'une fonction publique en accomplissant l'un des actes
réservés au titulaire de cette fonction.

Et comme un fonctionnaire est tenu de rapporter les délits dont il a connaissance...

Très franchement, le fait que le prof aurait eu l'aplomb de faire ça au nom du bahut serait pire que tout.

Autre possibilité : le prof garde le matériel pour lui. Il le peut le revendre, c'est à lui, il le met chez lui.
Et on rachète le même matériel au fournisseur, régulièrement cette fois, pour l'établissement.

Il existe encore une autre possibilité, moins élégante.

J'ai lu avec intérêt toutes vos réponses. J'étais plutôt d'avis de faire un rejet!; Je n'ai jamais fait d'achat à un particulier. Le souci que j'aie c'est que dans cet établissement rattaché, je suis souvent obligée de monter au créneau. J'ai réussi à recadrer les choses depuis trois ans qu'il est rattaché à mon AC mais lorsque l'agent comptable était sur place et un peu sous la coupe du CE (c'était toujours des novices qui atterrissaient), de nombreuses dépenses ont ainsi été effectuées (réservation de voyages en ligne avec la CB du Prof avant même que le voyage ne soit voté et sans qu'il soit nommé régisseur, et remboursé sans problème par l'agent comptable en place). Vous pensez donc que maintenant que les pratiques sont conformes aux règles, je n'ai pas envie de lâcher prise car les mauvaises habitudes peuvent bien vite revenir. Ceci dit, j'étudie les solutions que vous proposez et vous ferai part de la suite. J'ai aussi écrit à l'agent comptable conseiller auprès des Eple de notre académie pour lui demander conseil.

Merci bien pour vos réponses

@ LMDV/LG : si l'ordonnateur a délégué à un prof le fait de réaliser un achat dont il est le responsable, au lieu de le déléguer à son gestionnaire, je ne vois pas trop ce que le comptable peut y faire, à part faire du foin et emm.quiquiner son monde. Ce que je ne saurais trop conseiller de faire en l'espèce, remarque bien. Mais au final, si les formes de la PJ sont celles que j'évoquais, formellement je ne vois pas de possibilité de rejeter. Ou alors juste pour obliger l'ordo à le faire et semer la m., mais en fin de compte si ça tourne à l'aigre, c'est le comptable qui passera pour un mauvais coucheur, voire un mauvais tout court. Pas glop.

@ armor : je te prie d'immédiatement cesser de te mêmer de MON nouveau collège rattaché, sale usurpateur !

Il est clair que le contexte est particulier. Et dans cette situation, j'opterais aussi pour le rejet et le signalement aux autorités. J'ajouterais un historique avec toutes les anomalies constatées depuis trois ans, les tentatives de conciliation, les cas où j'ai fait preuve d'une certaine souplesse.

Et dans ce cas, au prof de se retourner contre l'établissement pour obtenir réparation. On attend tranquillement le mandatement d'office faisant suite au jugement.

Et on s'étonne après ça de la position du SNPDEN sur le transfert des agences comptables...

L'intendant zonard a écrit:

@ armor : je te prie d'immédiatement cesser de te mêmer de MON nouveau collège rattaché, sale usurpateur !

L'IZ a raison : faut pas pousser mêmer dans les orties.

Citation :

Par ailleurs, cette procédure est la porte ouverte à un total n'importe
quoi qui permettrait à un ordonnateur d'acheter...au hasard à son
beau-frère, n'importe quoi à n'importe quel prix sans qu'il soit
possible de s'y opposer.

Entièrement d'accord.

En fait, dans l'histoire, c'est toujours au comptable de supporter les risques...

Non, le comptable n'a pas à contrôler l'opportunité de la dépense. Si les pièces nécessaires sont là, il paye et ne pourra voir sa responsabilité engagée. Malgré quelques tentatives de certaines chambres régionales (de plus en plus rares), la jurisprudence est constamment réaffirmé par le Conseil d'Etat.
Quant à jouer les justiciers solitaires face à des CE tous plus irresponsables les uns que les autres (selon certaines interventions), c'est un autre débat mais ce n'est pas le rôle de l'AC.
Et l'orientation actuelle va de plus en plus vers une responsabilisation de l'ordonnateur et d'expertise financière du comptable.

L'éventuelle suppression de la séparation ordo/comptable imposera la présence de commissaires aux comptes (les CRC et la Cour des Comptes) et d'experts comptables (les trésoreries) publics avec de nouvelles missions qui rejoindront celles de leurs homologues privés.

Poporc a écrit:

L'éventuelle suppression de la séparation ordo/comptable imposera la présence de commissaires aux comptes (les CRC et la Cour des Comptes) et d'experts comptables (les trésoreries) publics avec de nouvelles missions qui rejoindront celles de leurs homologues privés.

Le suppression de la séparation ordo/comptable n'est pas à l'ordre du jour, à ma connaissance.
Il n'est pas non plus à l'ordre du jour que les CC et CRC deviennent certificateur d'autres collectivité que l'Etat. Il représente déjà un sacré morceau.
Pour les collectivités locales, en l'état actuel de leur plan comptable, je vois mal des commissaires aux comptes certifiés leurs comptes. Cela sera sans doute les CRC. Mais ce n'est pas pour demain à mon avis.
Pour les EPLE, l'avenir sera vraisemblablement l'apurement administratif par les DDFiP. Du moins pour la grande majorité.

Je viens de recevoir la soi disante facture payée par le prof. Je possède simplement un ticket de CB et un ticket de caisse où apparaît une liste de dépenses. C'est une grande surface sans doute. Pas de facture et pas d'entête. J'ai un certificat de l'ordo qui certifie avoir mandaté cette enseignante pour effectuer certains achats dans le cadre d'un projet organisé par ses soins.


La facturette et le ticket de caisse où je ne vois pas d'entête commercial , pour lui, visiblement c'est une facture.
Je suis peut-être un mauvais coucheur, mais j'opte pour le rejet dans ce cas, car je connais les pratiques de ce CE, c'est la porte ouverte à d'autres surprises de ce genre.
D'autant que je serai obligée par exemple de le mettre au courant de la manière dont je vais procéder pour rembourser l'enseignante (mémoire utilisé pour un particulier ou chèque). Il va s'engouffrer dedans pour d'autres dépenses.

500 euros, pas de facture, pas de régie, faut pas pousser. C'est dehors sans passer par la case départ. Les grandes surfaces ont toujours la possibilité de délivrer des factures. Il suffit de le demander à la caisse centrale.

Que la mandaté par l'ordonnateur y retourne. Si ça marche pas elle pourra toujours faire la manche à l'entrée du magasin.

Rejet sans hésitation.

armor a écrit:

Je viens de recevoir la soi disante facture payée par le prof. Je possède simplement un ticket de CB et un ticket de caisse où apparaît une liste de dépenses. C'est une grande surface sans doute. Pas de facture et pas d'entête. J'ai un certificat de l'ordo qui certifie avoir mandaté cette enseignante pour effectuer certains achats dans le cadre d'un projet organisé par ses soins.

La dépense fait plus de 230 € et nécessite donc une facture conforme à l'annexe C du décret de 2007. Le ticket de caisse et le relevé ne sont pas une facture. Un certificat administratif ne peut en aucun cas remplacer une PJ visée par le dit décret.
Le rejet s'impose donc si on ne veut pas risquer un débet.

armor a écrit:

Il va s'engouffrer dedans pour d'autres dépenses.

Fais passer ça en CA pour la prise en charge. Cela te permettra de faire les gros yeux.

Mephiroth a écrit:

armor a écrit:

C'est une gestion de fait.

Bonsoir,

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. La gestion de fait, c'est la détention ou la maniement de fonds publics par une personne non habilitée.

Dans le cas que tu évoques, le professeur n'a utilisé que son argent. Il n'y a donc pas de gestion de fait.

Pour revenir sur le remboursement, que pensez-vous, chers collègues, de cette proposition :

- Le professeur établi un mémoire à l'attention de l'établissement indiquant comme prestation la fourniture du bien concerné par l'histoire et demande le règlement des 500 €. Il y joint son RIB.

- Le chef d'établissement, éventuellement, fait un certificat administratif demandant la prise en charge de cette dépense et indiquant les imputations souhaitées en compta bud et sur l'EPCP.

- Le gestionnaire mandate selon les directives de son chef et peut produire les PJ exigibles par l'AC.

Vous avez raison, ce n'est pas de la gestion de fait, c'est du... détournement de fait.

Effectivement, avec ce type de torchon, c'est rejet pour "absence de PJ conforme", et on attend de voir la suite. Et là il n'y a pas de considération de savoir si l'on passera pour un mauvais coucheur ou que sais-je. Si, à terme, une PJ acceptable est produite et qu'un certificat clair de l'ordonnateur et du fournisseur d'origine permet de justifier la subrogation de la créance au bénéfice du prof, alors on peut envisager de laisser les choses reprendre leur cours.

on précisera utilement que le CA ne dispose d'aucun pouvoir la-dessus et que ça sert à rien de lui faire voter quoi que ce soit!
le Droit, tout le Droit, rien que le Droit!!! et on en revient à Nanard...

V.M.B a écrit:

on précisera utilement que le CA ne dispose d'aucun pouvoir la-dessus et que ça sert à rien de lui faire voter quoi que ce soit!
le Droit, tout le Droit, rien que le Droit!!! et on en revient à Nanard...

C'est pas lui qui est compétent pour autoriser la signature d'un contrat ou engager l'établissement ?

Le CA n'a pas compétence pour modifier l'annexe du décret de 2007.

Bon je vous donne le résultat de la cellule de conseil des agents comptables de mon académie :


C'est bien une gestion de fait. Le certificat administratif n'est en aucun cas une pièce justificative. Toute dépense supérieure à 300 € nécessite la mise en place d'une régie. Je dois donc rejeter et de plus en qualité d'agent comptable signaler aux autorités académiques cette gestion de fait.

Je crois bien que ne verrai jamais la couleur de ce mandat. Entre-temps il m'arrive quelque chose de beaucoup plus ennuyeux. Je les collectionne en ce moment. Je ne suis sans doute pas dans la bonne rubrique mais je tente dans le cas où quelqu'un lirait ce post.

Une vingtaine d'élèves ont participé à un séminaire organisé par un organisme privé. Pour tout vous dire, ils ont servi et confectionné des repas. Cet organisme a fait don d'une somme de 4000 € qui devait être utilisé conformément à l'acte du cA autorisant la réception de ce don pour un projet pédagogique bien défini. Cà, c'est ce qui est sur le papier. Dans les faits, l'organisme a établi ce chèque pour récompenser les élèves. Et voilà donc que le Ce me demande de rembourser ces élèves (200 €) chacun. Je suis ahurie!!!!

C'est comme si cet organisme se servait de l''établissement pour rémunérer les élèves qui ont participé à ce séminaire dans le cadre de leurs études.

Ton CE est génial....
Il va payer comment?
un mandat ?
sur quel compte?
Pas d'état d'âme ...rejet