Voyage et tombola

Mais ce n'est pas un don ! C'est le foyer qui paye en lieu et place des familles.
L'OR est bien au 7067 de x euros par gamin. C'est juste que pour l'élève Ducobu, le foyer donne 10 euros, et la famille le reste, alors que pour l'élève Titeuf la famille donne tout. En quoi accepter un paiement du FSE est illégal alors qu'un chèque de mamie Odette ou un virement du comité d'entreprise de la SOGEDEC on prend sans sourciller ? On peut certes trouver la façon de faire du FSE pas très sympa, mais c'est le problème du bureau de l'association et pas le nôtre.

Mad Max a écrit:

Donald a vu juste ; c'est en vertu du principe d'égalité qui pèse sur l'EPLE qu'il n'est pas possible de recevoir un don du FSE restreint aux seuls élèves du voyage membres de cette association (dixit la cellule juridique du rectorat du coin)...

Il ne s'agit pas là de recevoir un don du fse : le fse verse de l'argent par subrogation au nom de la famille (comme pourraient le faire un comité d'entreprise, la grand-mère ou une mairie...).

Oups. Winnie a été plus rapide.

Extrait du site :

Accepter un don du FSE pour ses adhérents ou une subvention municipale uniquement pour les enfants de la ville abouti in fine à créer des tarifs différents pour tout ou partie d'une créance par une autre personne, morale ou physique, que le débiteur lui-même. Il appartient à ce tiers de s'assurer, pour ce qui le concerne, que son paiement est effectué conformément aux règles qui le régissent. Dans ce cas il ne s'agit pas de tarifs différenciés : le CA vote un tarif unique et cette somme est payée par la famille ou des organismes divers (foyer, comité d’entreprise, aide sociales, etc…). Le FSE qui est une association loi 1901 autonome peut parfaitement payer à la place de son adhérent comme le ferait un comité d'entreprise ou n'importe quelle association. Vous encaisserez le chèque les élèves. Ors la réglementation – comme l’a rappelé la DAF- prévoit que seuls des critères sociaux (revenu et composition des familles) peuvent justifier des tarifs différents pour une même prestation proposée par un service public administratif, conformément à l'article 147 de laloi n°98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions. Le versement à l'établissement par un organisme d'une subvention destinée à diminuer la tarification pour certains usagers seulement, identifiés par l'organisme est donc à proscrire absolument. Par contre rien dans la réglementation financière et comptable des EPLE n'interdit d'accepter le paiement en déduction de la créance des familles indiquées avec éventuellement un trop perçu (il est souhaitable que l’encaissement soit fait sans retard pour éviter des trop perçus). En l’espèce, il convient donc de bien différencier la phase budgétaire (délibération du CA) de la phase comptable (encaissement).

Russule a écrit:

Bozinchu a écrit:

il y a donc une liste nominative avec le chèque du FSE?
Du style
N@n@rd 12€
Isaac 10.50€
Bozinchu 50.00€
VI 0.25€

Eh oui, c'est bien ça. Bon, je vois que vous n'êtes pas emballés par mon histoire de tombola.

Je n'ai pas trouvé mieux : je me vois mal refuser les sous. Ils organisent une tombola, libre à eux, qu'y puis-je ??

Le FSE organise sa tombola.
Il fait un don de la recette à l'EPLE. Acceptation votée en CA avec un bel acte.
La somme totale vient en recettes sur ton voyage et diminue d'autant la participation de chaque élève.

Diminuer la participation de chaque élève à hauteur du nombre de billets vendus par chacun, avant d'être expressément prohibé par nos tutelles dans tous leurs rappels concernant la participation des FSE, coopératives, etc... aux voyages, c'est d'abord la porte ouverte à pas mal d'enquiquinements et de réclamations (*), et surtout très peu pédagogique vis à vis des élèves.

(*): il me remonte en mémoire le petit bêtisier des histoires de vente du journal du collège, dans mon premier poste, où l'on retrouvait de ces journaux vendus jusqu'à 20 Km du Collège pour 10 fois le prix marqué sur la couverture ("M'sieur M'sieur c'est pour nous aider à financer not' voyage !!" qu'y disaient justement...); et je ne parle pas de la vente par sous-traitance avec reversement de commissions proportionnelles, etc...

Edit après messages de Winnie et Jess Tionnaire: faut pas mélanger les genres; pour l'aide aux élèves, il y a le Fonds Social. Le FSE, c'est autre chose. Sinon, ce serait trop facile, avec un FSE complaisant, de tourner la règlementation. A la limite, on est là pour faire preuve de la rigueur qui manque au FSE, et pour éviter de tomber dans le n'importe quoi: si on accepte ce genre de pratiques pour les voyages, pourquoi ne pas le faire ailleurs dans la gestion quotidienne ?

Te fâche pas de si bonne heure !!
Je ne fais que donner l'interprétation de la chose par une DAJ, c'est tout.
Après, c'est comme d'autres questions, la réponse de cette DAJ ne donne aucune référence textuelle, pas même si sa réponse émane de la DAJ du Ministère ou si c'est simplement son propre point de vue,

C'est surtout une question de vocabulaire : si tu dis "don du FSE", la DAJ te parle CA et DBM, avec raison.
Mais là, je répète, ce n'est pas un don. Ca ne concerne pas le CA. C'est une histoire d'encaissement. Et tout commme on ne prévient pas le CA dès lors que Tonton Marcel paye 20 € de la cantine du petit Kévin, là on ne va pas parler des pratiques du FSE qui paye une partie de la créance de se adhérents. Le côté éthique de la chose se règle à l'assemblée générale du FSE.

Une fois n'est pas coutume, propos approximatifs de l'ourson. Tonton Marcel est au chomedu depuis décembre: il ne va sûrement pas lâcher 20 € pour Kevin qui a pourri le réveillon de Noël en soufflant toute la soirée dans la trompette que lui a offert Mémé Germaine, toujours aussi perverse.

Otium a écrit:

les voyages c'est notre job !

VF33, ça c'est de la gestion de fait.
J'abandonne.
Dém...brouillez-vous.

Faut avouer que c'est quand même extraordinaire qu'après toutes ces années, on en revient encore sur ces de voyages à essayer de contourner une règlementation qui n'est pas si compliquée que cela pour arranger Pierre, Paul ou Jacques.

Les bonnes solutions ont été données plus haut.

Winnie a écrit:

VF33, ça c'est de la gestion de fait.
J'abandonne.
Dém...brouillez-vous.

Isaac Newton a écrit:

Faut avouer que c'est quand même extraordinaire qu'après toutes ces années, on en revient encore sur ces de voyages à essayer de contourner une règlementation qui n'est pas si compliquée que cela pour arranger Pierre, Paul ou Jacques.

On applique le droit et on arrête de chercher à magouiller !
Accessoirement on arrête d'énerver l'anglais et la peluche.

N@n@rd a écrit:

On applique le droit et on arrête de chercher à magouiller !
Accessoirement
on arrête d'énerver l'anglais et la peluche.

on arrête d'éplucher l'anglais, là véner.
sinon, l'anglais, épluché, énervé
tombe oh, là !... Dans les pommes.
Ce qui est inattendu, isn't it ?
D'ordinaire c'est la pomme qui lui tombe dessus.

touïteur .

Pour compléter les réponses apportées à la question de Babel je ne sais plus combien, s'il n'est pas illégal de recevoir du FSE des versements différents pour le même voyage, il n'en demeure pas moins qu'il faut absolument bien bétonner le truc pour pouvoir suivre les encaissements des participants au voyage : sinon tu risques de te retrouver avec des versements excédentaires pour certains élèves et déficitaires pour d'autres, ce qui pour le coup pose problème !!

D'accord, les voyages c'est notre job, mais on peut aussi faire en sorte de ne pas compliquer les choses à l'infini !

Jess Tionnaire a écrit:

Il ne s'agit pas là de recevoir un don du fse : le fse verse de l'argent par subrogation au nom de la famille (comme pourraient le faire un comité d'entreprise, la grand-mère ou une mairie...).

d'accord pour le CE, la grand mère ou un mécène quelconque...il s'agit d'une subrogation...
mais dans le cas du FSE, c'est différent...c'est une association créée au sein de l'établissement et qui y a aussi son siège...cela pourrait être assimilé par la jurisprudence à un détournement du principe d'égalité des usagers devant le service public...
maintenant, chacun fait comme il veut...

Ce sujet a été abordé sur le site de la DAF. Après, tu fais comme tu veux.

Ce sujet a effectivement été abordé dans la réponse à la question de la semaine 3 de 2006 (EPLE/Actualités).
"Rien dans la réglementation financière et comptable des EPLE n'interdit d'accepter le paiement de tout ou partie d'une créance par une autre personne, morale ou physique, que le débiteur lui-même. Il appartient à ce tiers de s'assurer, pour ce qui le concerne, que son paiement est effectué conformément aux règles qui le régissent, le cas échéant.
Il convient de distinguer cette procédure (paiement au comptable par un tiers de tout ou partie de la somme due), qui n'est pas contraire à la réglementation, du versement à l'établissement par un organisme d'une subvention destinée à diminuer la tarification pour certains usagers seulement, identifiés par l'organisme. En effet, seuls des critères sociaux (revenu et composition des familles) peuvent justifier des tarifs différents pour une même prestation proposée par un service public administratif, conformément à l'article 147 de la loi n°98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions. "
Le "tiers" évoqué peut être le foyer socio-éducatif, une commune, un comité d'entreprise, les grands-parents d'un élève, etc.

Evelyne Piffeteau (DAF A3)

Bozinchu a écrit:

Russule a écrit:

Le F.S.E. organise la tombola, et à l'issue remet à l'intendance les sommes récoltées avec la liste des montants par élève, à encaisser en participation famille.

V.M.B a écrit:

le FSE achète la tombola, la réalise et NOTIFIE PAR ECRIT le don au lycée en l'affectant au voyage (globalement généralement, sans tenir compte de qui a vendu quoi).

EPICETOU! y'a rien d'illégal ni de quoi s'enflammer jusqu'à vouloir se prendre pour le chevalier blanc (pas Nanard, l'autre)

t'as tout lu

ben oui, jusqu'à preuve du contraire babel 1983 n'a jamais parlé jusqu'à maintenant d'un paiement par substitution des familles, qui serait foireux ou douteux, j'en ai donc conclu qu'il s'agit d'un don. Ce sont des forumeurs autres qui ont déduit d'office que la notification était individuelle...

VBM a raison. La tombola financerait de façon global tous les participants. J'ai peut-être mal posé la question: en clair, l'établissement peut-il organiser ce type de tombola. Avec le directeur de la SEGPA, on a décidé de s'en tenir à la solution de Winnie: le FSE organise le bazar et fait un don global au collège. La subvention "fléché" à certains élèves ne respecte pas le principe d'égalité des usagers et est donc illégale pour moi

Russule a écrit:

Le F.S.E. organise la tombola, et à l'issue remet à l'intendance les sommes récoltées avec la liste des montants par élève, à encaisser en participation famille.

V.M.B a écrit:

ben oui, jusqu'à preuve du contraire babel 1983 n'a jamais parlé jusqu'à maintenant d'un paiement par substitution des familles,

Babel non, mais le premier contributeur oui...

babel 1983 a écrit:

VBM a raison. La tombola financerait de façon global tous les participants.

j'en déduis que VMB n'a pas raison

V.M.B a écrit:

qui serait foireux ou douteux, j'en ai donc conclu qu'il s'agit d'un don.

tu conclus donc mal

Je déduis donc que :
- une subvention d'une mairie réservée aux seuls élèves de sa commune serait illégale ;
- une subvention d'un particulier réservée à une matière optionnelle (latin) serait illégale puisque ne s'adressant pas à tous les élèves.
Le FSE, personne privée, n'est pas plus tenu par le principe d'égalité d'usagers qui lui sont extérieurs que je ne suis tenu de partager équitablement le paiement de ma baguette de pain entre tous les boulangers de France.
L'établissement n'est pas chargé du contrôle de légalité du FSE (y'en a pas d'ailleurs, c'est une personne privée).
Faire un don sous réserve d'un certain usage, ou de certaines conditions, est parfaitement légal. C'est même en grande partie pour peser le pour et le contre de certains dons baroques que le CA doit accepter explicitement les dons.
La seule limite est, comme pour toute personne privée, celle du code pénal. Et à moins que l'on ne soit dans le cadre d'une discrimination illégale le FSE est dans son droit.

Personnellement je vote pour le refus du don.

Le Forgeron a écrit:

Je déduis donc que :
- une subvention d'une mairie réservée aux seuls élèves de sa commune serait illégale ;
- une subvention d'un particulier réservée à une matière optionnelle (latin) serait illégale puisque ne s'adressant pas à tous les élèves.
Le FSE, personne privée, n'est pas plus tenu par le principe d'égalité d'usagers qui lui sont extérieurs que je ne suis tenu de partager équitablement le paiement de ma baguette de pain entre tous les boulangers de France.
L'établissement n'est pas chargé du contrôle de légalité du FSE (y'en a pas d'ailleurs, c'est une personne privée).
Faire un don sous réserve d'un certain usage, ou de certaines conditions, est parfaitement légal. C'est même en grande partie pour peser le pour et le contre de certains dons baroques que le CA doit accepter explicitement les dons.
La seule limite est, comme pour toute personne privée, celle du code pénal. Et à moins que l'on ne soit dans le cadre d'une discrimination illégale le FSE est dans son droit.

Personnellement je vote pour le refus du don.

Une subvention de mairie réservée aux seuls élèves de la commune n'est pas une subvention. Ce sont des aide communales individuelles pour aider des familles à payer une prestation de l'EPLE ; et elles doivent être traitées comme telles.
Le FSE verse soit un don qui doit alors profiter à l'ensemble des participants, soit des aides individuelles pour ses adhérents. Dans un cas c'est un OR en classe 7, dans l'autre un simple encaissement au 4118.
Un particulier de verse pas de subvention. Il verse un don qui ne doit pas être au profit d'élèves nominativement désignés. Un don pour être fait pour un usage particulier (c'est le cas des voyages ou de certains dons qui peuvent être affectés par le CA à un usage précis). Mais un particulier qui verse un don en disant que c'est pour l'éléve X ou l'élève Y n'a qu'à verser directement l'aide aux élèves sans passer par la caisse de l'EPLE.

Pour moi c'est clair.

Le Forgeron a écrit:

Je déduis donc que :
- une subvention d'un particulier réservée à une matière optionnelle (latin) serait illégale puisque ne s'adressant pas à tous les élèves.

Mauvaise déduction: Puisque dans ton exemple le don est affecté à une matière, il ne concerne nécessairement que les élèves de la matière en question. C'est à l'intérieur de ce groupe qu'il ne faut pas faire de discrimination.
Le droit, c'est souvent et d'abord de la logique.

N@n@rd a écrit:

Un particulier de verse pas de subvention. Il verse un don qui ne doit pas être au profit d'élèves nominativement désignés. Un don pour être fait pour un usage particulier (c'est le cas des voyages ou de certains dons qui peuvent être affectés par le CA à un usage précis). Mais un particulier qui verse un don en disant que c'est pour l'éléve X ou l'élève Y n'a qu'à verser directement l'aide aux élèves sans passer par la caisse de l'EPLE.

Pour moi c'est clair.

Je pense plutôt que le don est le fait d'un acteur privé et la subvention d'un acteur public même si cette définition ne me satisfait pas totalement. Tu as raison.
Le FSE n'a qu'à verser l'argent directement aux familles. Mais s'il ne veut pas et te propose ce don fléché, je ne connais pas d'autre compétence du CE que l'acceptation avec les conditions ou le refus. Tu as un texte qui te permet de violer les conditions expresses d'un don fait par un tiers ? Si ce don est illégal (discrimination raciale au hasard) alors il est nul car la condition ("expresse") ne me paraît pas, dans ce cas d'espèce, détachable du don lui-même.

Nos points de vue te paraissent éloignés mais ils ne le sont pas tant que ça.
Sauf sur l'idée qu'une personne privée ne peut faire de don réservé à un élève particulier. Il s'agit d'une action privée, et ce qui n'est pas interdit est supposé être permis. Ou alors il y a un texte qui l'interdit mais je ne le connais pas. J'implore alors la clémence de cette docte assemblée si quelqu'un peut me le citer (on apprend tous les jours).

Sinon Nethou ton argument peut être retourné : un donateur peut donc définir un groupe d'élèves qui sera seul bénéficiaire du don, au sein duquel tu appliques le principe d'égalité ? Et si le FSE te fait 30 dons différents chacun pour un groupe d'élèves ne comprenant qu'un élève ? Je crois qu'il y a une faille logique dans ton raisonnement. En plus d'une faille juridique : aucun texte n'impose à un particulier le respect du principe d'égalité. Ou alors je l'ai manqué, ce qui est possible, mais je crois très sincèrement que s'il n'y a pas délit pénal c'est légal.

Je vois quatre possibilités dans le cas d'école que je te propose :
- tu exerces un contrôle de légalité (audacieux sur une personne privée)
- tu demandes l'annulation au juge (absence d'intérêt à la cause)
- tu acceptes (tu est tenu par les conditions)
- tu refuses
Bien évidemment le CA peut et doit se prononcer sur chaque don individuel.

Pour être très clair voilà mon raisonnement, valable exclusivement dans la situation d'un don fléché effectué par un tiers privé pour plusieurs élèves nommément désignés :
- rien ne lui impose de respecter les principes du service public dans ses dons (absence de texte) ;
- rien ne lui interdit de faire un don (absence de texte) ;
- rien ne lui interdit d'assortir ce don de condition expresses (absence de texte) ;
- rien ne te permet de modifier sa décision qui t'est extérieure (absence de base légale pour ce faire).
Si tu es devant cette situation, quelle autre solution as-tu que d'accepter ou de refuser ?

La situation est hypothétique dans la mesure où le FSE doit avoir des statuts qui interdisent ce genre de montage (après on voit de ces choses).

Je ne dis pas que c'est moral, je dis que c'est légal.

Ne parlons plus de tombola : le F.S.E. m'apporte un chèque destiné à un voyage avec une liste d'élèves bénéficiaires.

Quel texte puis-je opposer pour ne pas encaisser le chèque ? Si aucun alors c'est légal.

tu reçoit un don d'un organisme sur lequel tu n'a aucune prise qui conditionne son don aux eleves x , y Z

C'est immoral , mais c'est légal .

Par contre tu ne pourra vraiment prendre ce don dans ta compta qu' après accord du CA..........................

Et la , pas sur que ca passe

Le Forgeron a écrit:

Sinon Nethou ton argument peut être retourné : un donateur peut donc définir un groupe d'élèves qui sera seul bénéficiaire du don, au sein duquel tu appliques le principe d'égalité ? Et si le FSE te fait 30 dons différents chacun pour un groupe d'élèves ne comprenant qu'un élève ? Je crois qu'il y a une faille logique dans ton raisonnement. En plus d'une faille juridique : aucun texte n'impose à un particulier le respect du principe d'égalité. Ou alors je l'ai manqué, ce qui est possible, mais je crois très sincèrement que s'il n'y a pas délit pénal c'est légal.

Je vois quatre possibilités dans le cas d'école que je te propose :
- tu exerces un contrôle de légalité (audacieux sur une personne privée)
- tu demandes l'annulation au juge (absence d'intérêt à la cause)
- tu acceptes (tu est tenu par les conditions)
- tu refuses
Bien évidemment le CA peut et doit se prononcer sur chaque don individuel.

Il me semble que c'est là l'écueil à éviter: transformer un cas concret en problème juridique d'école et tomber dans la théorie comme cette histoire de 30 dons différents pour 30 élèves représentant chacun un "groupe".

Or nous sommes gestionnaires. Loin de moi l'idée de laisser de côté la légalité pour "faciliter" les choses; justement, il faut la rappeler dans un souci de bonne gestion: des fonds publics, pour l'égalité des gamins entre eux, parce que ce sont les parents qui financent.
Pour autant, je suis convaincu qu'il faut faire attention à ne pas tomber dans le travers précédemment évoqué en basculant dans des montages bizarroïdes (même si réglementaires), ou en tous cas susceptibles de poser ultérieurement problème, ne serait-ce qu'en vertu du précédent.
C'est pourquoi je préfère m'en tenir dès le départ à des règles simples qui s'imposeront à tous (élèves et parents, profs, FSE voire et surtout CE) pour l'avenir, comme le principe du don affecté globalement à un voyage et bénéficiant également à tous les élèves participants; quitte à refuser, effectivement, le type de pratique quelque peu discriminatoire évoquée plus haut, certes réglementaire, mais finalement peu juste. Au besoin, la chose peut être clairement expliquée en CA ou réunion d'info.
Le plus important étant de ne pas prendre le pli de "montages" financiers; c'est une pente certes légale, mais savonneuse: puique la porte est ainsi ouverte, au nom de quoi refuser ensuite, par exemple, la gratuité des accompagnateurs accordée par une agence de voyages (après tout, aucun texte réglementaire ne l'interdit), ou qu'un FSE argenté et peu regardant sur ses statuts et sa raison d'être pallie systématiquement tous les problèmes de financement des voyages, avant ou après qu'ils aient eu lieu.

Bon alors on est pleinement d'accord parce que je ne disais pas autre chose.
Sinon les collègues ont parfaitement résumé le cas concret : le FSE te fait un don affecté, comment réagis-tu ?
Pour moi la réponse est la même que la tienne : on refuse tout net. En CA évidemment.

Le Forgeron a écrit:

Je pense plutôt que le don est le fait d'un acteur privé et la subvention d'un acteur public même si cette définition ne me satisfait pas totalement. Tu as raison.
Le FSE n'a qu'à verser l'argent directement aux familles. Mais s'il ne veut pas et te propose ce don fléché, je ne connais pas d'autre compétence du CE que l'acceptation avec les conditions ou le refus. Tu as un texte qui te permet de violer les conditions expresses d'un don fait par un tiers ? Si ce don est illégal (discrimination raciale au hasard) alors il est nul car la condition ("expresse") ne me paraît pas, dans ce cas d'espèce, détachable du don lui-même.

Nos points de vue te paraissent éloignés mais ils ne le sont pas tant que ça.
Sauf sur l'idée qu'une personne privée ne peut faire de don réservé à un élève particulier. Il s'agit d'une action privée, et ce qui n'est pas interdit est supposé être permis. Ou alors il y a un texte qui l'interdit mais je ne le connais pas. J'implore alors la clémence de cette docte assemblée si quelqu'un peut me le citer (on apprend tous les jours).

Sinon Nethou ton argument peut être retourné : un donateur peut donc définir un groupe d'élèves qui sera seul bénéficiaire du don, au sein duquel tu appliques le principe d'égalité ? Et si le FSE te fait 30 dons différents chacun pour un groupe d'élèves ne comprenant qu'un élève ? Je crois qu'il y a une faille logique dans ton raisonnement. En plus d'une faille juridique : aucun texte n'impose à un particulier le respect du principe d'égalité. Ou alors je l'ai manqué, ce qui est possible, mais je crois très sincèrement que s'il n'y a pas délit pénal c'est légal.

Je vois quatre possibilités dans le cas d'école que je te propose :
- tu exerces un contrôle de légalité (audacieux sur une personne privée)
- tu demandes l'annulation au juge (absence d'intérêt à la cause)
- tu acceptes (tu est tenu par les conditions)
- tu refuses
Bien évidemment le CA peut et doit se prononcer sur chaque don individuel.

Pour être très clair voilà mon raisonnement, valable exclusivement dans la situation d'un don fléché effectué par un tiers privé pour plusieurs élèves nommément désignés :
- rien ne lui impose de respecter les principes du service public dans ses dons (absence de texte) ;
- rien ne lui interdit de faire un don (absence de texte) ;
- rien ne lui interdit d'assortir ce don de condition expresses (absence de texte) ;
- rien ne te permet de modifier sa décision qui t'est extérieure (absence de base légale pour ce faire).
Si tu es devant cette situation, quelle autre solution as-tu que d'accepter ou de refuser ?

La situation est hypothétique dans la mesure où le FSE doit avoir des statuts qui interdisent ce genre de montage (après on voit de ces choses).

Je ne dis pas que c'est moral, je dis que c'est légal.

bravo et merci pour ta démonstration brillante et implacable
çà sort du politiquement correct çà me plait

riel a écrit:

tu reçoit un don d'un organisme sur lequel tu n'a aucune prise qui conditionne son don aux eleves x , y Z

C'est immoral , mais c'est légal .

Par contre tu ne pourra vraiment prendre ce don dans ta compta qu' après accord du CA..........................

Même pas.

Accepter un don pour quelques élèves ; et donc le budgétiser comme tel dans le budget d'un voyage reviendrait de fait à avoir deux tarifs pour les participants : un pour ceux bénéficiant du don et un pour les autres ; ce qui n'est pas légalement possible.