FRAIS DE DEPLACEMENT / HORS TEMPS SCOLAIRE

Bonjour.
On connaît tous l'impossibilité de payer des frais de déplacement pour des trajets à l'intérieur de la commune de la résidence administrative. Ca fait toujours grincer des dents, mais on sait tenir bon.

Mais là, j'ai une question plus délicate. Un enseignant, qui habite à 25 bornes, accepte de revenir à 20h30 pour emmener des élèves au théâtre, ce dernier étant situé sur la commune de l'établissement. Pas d'HSE, c'est tout bénévole, sur son temps personnel. Avec le chef d'établissement, on décide de lui régler les frais de déplacement de son domicile à la commune du théâtre, qui se trouve, je le rappelle, être identique à celle de l'établissement. Mon comptable refuse. Je comprendrais si c'était sur son temps de travail, mais c'est en dehors, et nous n'avons pas de véhicule de service. Je ne trouve pas que ce soit juste (opportunité), mais y a t-il une possibilité réglementaire pour accepter le règlement des frais?

Non. Trajet de résidence personnelle à lieu de travail, on ne rembourse pas.
Quand un agent modifie son emploi du temps, même pour dépanner un collègue, tu ne lui paies pas des frais de déplacement "parce qu'il est gentil de le faire". Le prof est sympa, c'est super, mais la réglementation s'en moque. Et l'AC aussi, je pense.

Il ne s'agit pas d'un déplacement de la résidence personnelle à la résidence administrative mais de la résidence personnelle au lieu de mission qui n'est pas le lieu de travail habituel du prof. Si dans l'ordre de mission il est précisé que le départ se fait depuis la résidence personnelle pour se rendre au théâtre, je ne vois pas d'opposition à ce que les frais de déplacements soient pris en charge. Ce n'est qu'une humble interprétation du texte qui me semble juste vis à vis de l'enseignant.

est@fette79 (Jeu 16 Déc 2010 - 17:07) a écrit:

Bonjour.
On connaît tous l'impossibilité de payer des frais de déplacement pour des trajets à l'intérieur de la commune de la résidence administrative. Ca fait toujours grincer des dents, mais on sait tenir bon.

Mais là, j'ai une question plus délicate. Un enseignant, qui habite à 25 bornes, accepte de revenir à 20h30 pour emmener des élèves au théâtre, ce dernier étant situé sur la commune de l'établissement. Pas d'HSE, c'est tout bénévole, sur son temps personnel. Avec le chef d'établissement, on décide de lui régler les frais de déplacement de son domicile à la commune du théâtre, qui se trouve, je le rappelle, être identique à celle de l'établissement. Mon comptable refuse.

Je ferais pareil.

Ce qui est quand même couillon, c'est que si le CE commandait un taxi pour faire la tournée du prof et des élèves concernés avec retour après, ça coûterait un max et ça serait une facture tout à fait recevable.

Ah, rendez donc service, tiens!

L'intention est louable, mais c'est dit dans la question, c'est du bénévolat. Et si ça n'est pas du bénévolat, c'est donc professionnel et alors il s'agit du trajet domicile-travail. Donc pour moi, pas de remboursement. Ce serait le motif du rejet.
Si vous voulez récompenser l'enseignant, trouver un autre moyen. HSE...

est@fette79 a écrit:

Bonjour.
On connaît tous l'impossibilité de payer des frais de déplacement pour des trajets à l'intérieur de la commune de la résidence administrative. Ca fait toujours grincer des dents, mais on sait tenir bon.

Mais là, j'ai une question plus délicate. Un enseignant, qui habite à 25 bornes, accepte de revenir à 20h30 pour emmener des élèves au théâtre, ce dernier étant situé sur la commune de l'établissement. Pas d'HSE, c'est tout bénévole, sur son temps personnel. Avec le chef d'établissement, on décide de lui régler les frais de déplacement de son domicile à la commune du théâtre, qui se trouve, je le rappelle, être identique à celle de l'établissement. Mon comptable refuse. Je comprendrais si c'était sur son temps de travail, mais c'est en dehors, et nous n'avons pas de véhicule de service. Je ne trouve pas que ce soit juste (opportunité), mais y a t-il une possibilité réglementaire pour accepter le règlement des frais?

Ce qui est gênant dans cette histoire, c'est qu'on tape dans le budget de l'établissement pour remercier un personnel de son investissement. C'est une utilisation personnelle du budget. Le prof "accepte" de venir : les élèves, eux aussi font l'effort de venir, ils paient aussi le transport. Tous le monde est bénévole et doit le rester.


Il y a bien d'autres manières d'encourager les bonnes volontés : octroyer salle et créneau horaire pour un atelier théâtre, investir dans du mobilier, du matériel, trouver des subventions pour que plus d'élèves puissent participer,...

Chers collègues, je vous remercie GRANDEMENT d'avoir pris le temps de donner votre position sur mon problème.

Bon, même si je ne trouve pas cela vraiment juste (mais ce n'est pas notre rôle, j'en conviens sans problème), je prends acte de l'impossibilité réglementaire de simplement défrayer le collègue. Pour l'idée de l'HSE, pour mon CE et moi, ce n'est pas la même chose, et c'est une solution que le CE ne retiendra pas.
Encore merci!

N@n@rd a écrit:

Je ferais pareil.

Et comme la majorité des comptables, tu ne proposes pas de solution.

Si le comptable ne propose pas de solution, il "suffit" de prendre une délibération du CA, le graal de la pièce justificative.

Est ce qu'un certificat administratif signé du chef d'établissement et précisant que le déplacement de l'agent a lieu dans l'intérêt du service (puisqu'il évite la location d'un car ou de taxi) ne suffit pas dans ce cas à justifier l'utilisation du véhicule personnel?

Regis2010 a écrit:

Est ce qu'un certificat administratif signé du chef d'établissement et précisant que le déplacement de l'agent a lieu dans l'intérêt du service (puisqu'il évite la location d'un car ou de taxi) ne suffit pas dans ce cas à justifier l'utilisation du véhicule personnel?

Ne jamais perdre de vue qu'un certificat administratif n'a aucune valeur en soit pour le juge des comptes ; il sert juste à expliciter un point ou une PJ qui peut apparaitre obscur.

J-M a écrit:

Si le comptable ne propose pas de solution, il "suffit" de prendre une délibération du CA, le graal de la pièce justificative.

Juste pour ma culture perso (nulle en matière compta, comme vous le savez) : si la délibération du CA est manifestement illégale, l'AC n'a pas le devoir de rejeter ? Il ne risque rien de la part du juge des comptes à payer sur un tel justificatif ?

J-M a écrit:

N@n@rd a écrit:

Je ferais pareil.

Et comme la majorité des comptables, tu ne proposes pas de solution.

.

J-M a écrit:

N@n@rd a écrit:

Je ferais pareil.

Et comme la majorité des comptables, tu ne proposes pas de solution.

Si le comptable ne propose pas de solution, il "suffit" de prendre une délibération du CA, le graal de la pièce justificative.

Ben voyons, il est bien connu que Nanard, comme la majorité des contributeurs réguliers du forum, ne donne jamais de solutions. aussi.

Dites, au lieu de vous occuper des provocations de JM, qui ne sont jamais que des épiphénomènes, vous n'auriez pas une réponse à ma question ? Siouplait ?

Hippos a écrit:

J-M a écrit:

Si le comptable ne propose pas de solution, il "suffit" de prendre une délibération du CA, le graal de la pièce justificative.

Juste pour ma culture perso (nulle en matière compta, comme vous le savez) : si la délibération du CA est manifestement illégale, l'AC n'a pas le devoir de rejeter ? Il ne risque rien de la part du juge des comptes à payer sur un tel justificatif ?

A priori, voire clairement non.

Hippos a écrit:

J-M a écrit:

Si le comptable ne propose pas de solution, il "suffit" de prendre une délibération du CA, le graal de la pièce justificative.

Juste pour ma culture perso (nulle en matière compta, comme vous le savez) : si la délibération du CA est manifestement illégale, l'AC n'a pas le devoir de rejeter ? Il ne risque rien de la part du juge des comptes à payer sur un tel justificatif ?

Absolument, contrairement à ce qu'affirme le Hamster Horripilant, une délibération du CA n'est pas le Saint Graal de la pièce justificative.

Hippos a écrit:

J-M a écrit:

Si le comptable ne propose pas de solution, il "suffit" de prendre une délibération du CA, le graal de la pièce justificative.

Juste pour ma culture perso (nulle en matière compta, comme vous le savez) : si la délibération du CA est manifestement illégale, l'AC n'a pas le devoir de rejeter ? Il ne risque rien de la part du juge des comptes à payer sur un tel justificatif ?

Les collègues qui opèrent de cette manière comptent sur le contrôle de légalité pour avaliser une décision sur laquelle ils ont un doute. Personnellement je trouve que se fier au contrôle de légalité pour se dédouaner, c'est . Mais je suis mauvaise langue...
En tout cas devant un juge, ça ne tient pas une seconde AMHA.

@ Isaac et Winnie : désolé de devoir vous contredire, mais la jurisprudence du CE apportée par JM semble lui donner raison. Et donc me donner tort (ainsi qu'à vous).
Ou bien j'ai raté un truc ?

Absolument, tu as tort.

1- On ne peut jamais considérer que ce que dit le Hamster soit la vérité.
2- En l'espèce, la présence ou non des pièces justificatives et la règlementation sur les frais de déplacement ne peuvent pas être balayés d'un revers de délibération de CA.
3- La jurisprudence citée est celle du Conseil d'Etat. Ce qui veut dire que le ministère a dû demander l'annulation de l'arrêt de la Cour des Comptes. Donc, dans l'intervalle, les comptables ont bien été mis en débet et si le ministère n'avait pas sollicité le Conseil d'Etat, ils étaient chocolat (tiens, l'esprit de Noël...)

Et ça alors ?
Il y a une délibération, une décision de l'ordonnateur, le comptable a payé, mais ça n'empêche pas le débet.

Face à une délibération que je jugerais contraire à un texte je suspendrais le paiement du mandat. Libre à l'ordo de me réquisitionner.
C'est ma responsabilité, mon appréciation en tant que comptable. Il est possible que j'ai tort ; mais je préfère que la CRC me dise que ma suspension de paiement était injustifiée plutôt que de devoir aller au Conseil d'Etat après ma mise en débet.
On peut appeler ça le "principe de précaution du Nanard".
Je ne prétends pas détenir la vérité ; et dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, chacun fera en fonction de son analyse des textes et de la jurisprudence.

Pour ce qui est de la remarque de J-M concernant l'absence de conseil des AC de l'EN envers les ordonnateurs, je lui répondrais (et c'est de l'humour) que j'attends que l'alinéa 2 de l’article 97 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982 me soit applicable.


Pour ceux qui auraient la flemme de chercher, il concerne la possibilité pour les comptables du trésor de percevoir une indemnité de conseil de la part des collectivités.

N@n@rd a écrit:

...
Pour ce qui est de la remarque de J-M concernant l'absence de conseil des AC de l'EN envers les ordonnateurs, je lui répondrais (et c'est de l'humour) que j'attends que l'alinéa 2 de l’article 97 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982 me soit applicable.
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Ah ah ah, effectivement, elle est bien bonne. Et celle du fou qui repeint son code de l'éducation, vous la connaissez?

Hippos a écrit:

Juste pour ma culture perso (nulle en matière compta, comme vous le savez) : si la délibération du CA est manifestement illégale, l'AC n'a pas le devoir de rejeter ? Il ne risque rien de la part du juge des comptes à payer sur un tel justificatif ?

J-M a écrit:

A priori, voire clairement non.

Isaac Newton a écrit:

Absolument, contrairement à ce qu'affirme le Hamster Horripilant, une délibération du CA n'est pas le Saint Graal de la pièce justificative.

Ah, l'éternel débat... la principale difficulté tient au fait que le CE maintien sans faillir sa position mais les CRC persistent et signent à vouloir faire du comptable un contrôleur de légalité et ne s'en cachent pas. Ceci dit, jusqu'à nouvel ordre, la jurisprudence du CE prévaut sur celle de la Cour des comptes.

Winnie a écrit:

Personnellement je trouve que se fier au contrôle de légalité pour se dédouaner, c'est

Tu te trompes Winnie. Il ne s'agit pas, pour le comptable, de compter sur qui que ce soit pour se dédouaner. Si le CE refuse obstinément de mettre le contrôle de légalité à la charge de l'AC, ce n'est pas parce que quelqu'un d'autre le fait à sa place. C'est tout simplement parce que ça ne rentre pas dans ses prérogatives

Isaac Newton a écrit:

La jurisprudence citée est celle du Conseil d'Etat. Ce qui veut dire que le ministère a dû demander l'annulation de l'arrêt de la Cour des Comptes. Donc, dans l'intervalle, les comptables ont bien été mis en débet et si le ministère n'avait pas sollicité le Conseil d'Etat, ils étaient chocolat

Ah bon? un comptable ne peut pas se pourvoir lui-même en cassation d'un arrêt le mettant en débet?

[mode=jevaisencoremefairepleindamis=on]

N@n@rd a écrit:

Face à une délibération que je jugerais contraire à un texte je suspendrais le paiement du mandat. Libre à l'ordo de me réquisitionner

Problème: c'est astreindre l'ordo à endosser une responsabilité qu'il n'a pas à endosser. Même si, au final, sa responsabilité sera dégagée au vu de la jurisprudence. Quelque part, c'est le comptable qui se défausse de ses fonctions sur le dos de l'ordo...

N@n@rd a écrit:

je préfère que la CRC me dise que ma suspension de paiement était injustifiée plutôt que de devoir aller au Conseil d'Etat après ma mise en débet

... ce qui peut se comprendre. Mais est quand même un peu court. Partant de là, personne ne fait son boulot sous prétexte que, quoiqu'il fasse, il risque d'être poursuivi...

N@n@rd a écrit:

On peut appeler ça le "principe de précaution du Nanard"

ça, c'est le point de vue du comptable. Mais l'ordo, lui, que voit-il? un comptable qui ne fait pas son taf, point barre. A l’extrême, un AC ne pourrait-il pas faire l'objet de poursuites disciplinaires sur ce fondement?

N@n@rd a écrit:

Je ne prétends pas détenir la vérité ; et dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, chacun fera en fonction de son analyse des textes et de la jurisprudence

Certes, mais en l'espèce on a quand même un comptable qui excède ses pouvoirs au mépris des textes, de leur interprétation jurisprudentielle et de l'analyse juridique qui doit en découler. C'est une position qui me paraît difficilement soutenable dans un état de droit, et qui, par ailleurs, tranche furieusement avec, par exemple, les imprécations vengeresses que l'on peut lire sur ce forum à l'encontre de services académiques qui n'accusent pas réception dans le strict respect de l'esprit des textes.

[mode=jevaisencoremefairepleindamis=off]

Tout cela est bien beau : le gentil ordo et le vilain comptable.
C'est oublier un peu vite que l'on parle d'une délibération illégale en principe proposée par le CE qui demande au comptable de se faire mettre en débet jusqu'à ce que le conseil d'etat l'absout... l'absolve... enfin lui sucre son débet... si toutefois il n'y a pas entre temps un revirement de jurisprudence.

Selon toi, je sais qu'une délibération est illégale ; mais je dois quand même l'appliquer sans me poser de question pour être un bon comptable ? Et bien c'est que j'en suis un mauvais.

Et si le débet n'est pas sucré, la note risque d'être salée

N@n@rd a écrit:

Tout cela est bien beau : le gentil ordo et le vilain comptable.
C'est oublier un peu vite que l'on parle d'une délibération illégale en principe proposée par le CE qui demande au comptable de se faire mettre en débet jusqu'à ce que le conseil d'etat l'absout... l'absolve... enfin lui sucre son débet... si toutefois il n'y a pas entre temps un revirement de jurisprudence.

... une délibération considérée illégale par le comptable. Nuance importante, car comme tout un chacun, un AC peut se tromper, et estimer illégale une délibération qui en fait ne l'est pas et je ne parle même pas de ceux qui se servent de leurs prérogatives pour rejeter en opportunité si si, ça existe

... quant au revirement de jurisprudence, je n'y crois pas pour deux raisons:

1- il suffit de lire l'arrêt Marty pour se rendre compte qu'il est difficile, sinon impossible. Le Conseil d'État se fonde sur du droit, en l’occurrence le RGCP en ses articles 12 et 13, qui ne laisse guère de place à une interprétation différente

2- cette position est trop ancienne et a été trop souvent (et trop récemment) réaffirmé pour laisser penser qu'une évolution jurisprudentielle est en cours. Une cour supérieure n'inverse jamais sa jurisprudence comme ça, du jour au lendemain, sans crier gare; il y a toujours des signes annonciateurs

Vous noterez, au passage, que l'arrêt Balme, auquel renvoie le lien ci-dessus, fait d'un rejet du comptable contre lequel il n'est pas possible de faire de réquisition (c'est-à-dire, pour ce qui concerne les EPLE, précisément, le refus de de déferrer à la réquisition) est considéré comme un acte administratif faisant grief, c'est-à-dire susceptible d'un recours pour excès de pouvoir

barbule a écrit:

Et si le débet n'est pas sucré, la note risque d'être salée

... c'est oublier qu'il existe un certain nombre de mécanismes atténuant la RPP, comme les assurances, ou la remise gracieuse oui, je sais, , et pourtant, ils existent et un revirement de jurisprudence me paraît être un évènement que, tant la DGFIP que l'AFM ne peuvent pas ne pas prendre en compte

Nous avions eu un échange de vues : là

Tu devrais d'ailleurs y trouver une solution mais qui n'a pas fait l'unanimité. A toi de voir, au vu des analyses, si le jeu en vaut la chandelle. Moi, je suis partisan du oui.

dupond a écrit:

N@n@rd a écrit:

Tout cela est bien beau : le gentil ordo et le vilain comptable.
C'est oublier un peu vite que l'on parle d'une délibération illégale en principe proposée par le CE qui demande au comptable de se faire mettre en débet jusqu'à ce que le conseil d'etat l'absout... l'absolve... enfin lui sucre son débet... si toutefois il n'y a pas entre temps un revirement de jurisprudence.

... une délibération considérée illégale par le comptable. Nuance importante, car comme tout un chacun, un AC peut se tromper, et estimer illégale une délibération qui en fait ne l'est pas [/size]

En l'espèce il s'agissait d'une délibération jugée bonne par le comptable mais illégale par le juge des comptes qui a mis le comptable en débet. On remarquera que le Conseil d'Etat n'a pas nié ce caractère illégal.

Comme je le disais dans un message précédent à chacun de voir...

C'est tout vu...