Bonjour à tous,

Je débute ma carrière de gestionnaire dans un collège et je m'aperçois que le chef cuisinier signe les bons de commande , ce qui me surprend!
De plus la gestionnaire sortante m'assure que c'est légal sachant qu'elle même n'a pas de délégation de signature du CE ... Je lui ai expliqué que c'était un élément de base juridique et j'ai l'impression que je venais d'une autre planète !
Certes, je débute ma carrière et elle finit la sienne (départ retraite ) j'ai un doute , pouvez vous éclaicir ce point:
- délégation de signature par le CE est obligatoire pour la signature du bon de commande par le gestionnaire?
- Signature du chef cuisinier des bons de commande est il possible?

Merci

Tu as raison sur toute la ligne.

Le bon de commande est signé par l'ordo et visé par le gestionnaire. Donc on peut parfaitement trouver les 2 signatures. Il est courant que l'ordo délègue à son gestionnaire et/ou à d'autres personnes sa signature pour certains domaines et jusqu'à un certain montant. Cette délégation doit être formalisée.

Rien n'interdit donc à l'ordo de désigner le cuisinier comme son pouvoir pour les bons de commande dans le domaine de la restauration dans la mesure où il y a un document. Cela n'exclut pas le visa du gestionnaire qui va vérifier que les fonds sont disponibles

Juste une remarque pour un nouveau. Il est important de marquer "son territoire" en prenant son poste et d'indiquer que l'on entend faire les choses "by the book". En revanche chercher à tout reprendre en main en poussant à l'extrême le micro-management, c'est la gamelle assurée. Vérifier les choses, notamment par pointage, oui; ne rien laisser faire sans avoir tout vérifié et contrôlé au préalable, non.

Le visa du gestionnaire est-il prévu par un texte ?
Le CE peut-il déléguer ses fonctions d'ordonnateur à un autre que son adjoint ou son gestionnaire ?

A partir du moment ou figure sur le bon de commande la signature de l'ordo (ou du PA ou de son gestionnaire s'il a délégué sa signature), les autres visas n'ont pas besoin d'être prévus par un texte car ils viennent en surplus des prescriptions légales et ne sont pas indispensables à son caractère exécutoire. Ce ne sont que des mesures d'organisation interne, qui peuvent traduire l'existence d'une chaîne de contrôle. A titre personnel, je n'ai jamais signé les BC que dans cette optique là: le CE les signait tous.

et réponse pour le forgeron: non, le PA et le gestionnaire sont les seuls délégataires possibles

Pourtant, il me semblait qu'à partir du moment où le CE a signé le menu, les commandes étaient de facto engagées.

Si j'ai bien compris je demande une délégation de signature à mon CE et pour le chef cuisinier je supervise le suivi des bons de commande avec mon visa .
Dans le cas où le chef d'établissement refuse de me donner une délégation de signature ? Je lui demande de les signer un par un jusqu'à comprendre de l'utilité de la délégation de signature parce que c'est ce qui va arriver je le pressens ...

http://gestionnaire03.fr/page892.html#GMR7-delegation

BC signé du CE si la commande est engagée par la signature du menu. Je me trompe?

Le bon de commande n'est ni un acte ni une pièce comptable, il n'a d'ailleurs pas de forme particulière ni même, à ma connaissance de précisions officielles sur des mentions obligatoires . Il n'est certes pas sans valeur et vaudrait certainement engagement de la responsabilité de l'établissement si il était utilisé n'importe comment. A partir de là, la délégation de signature pour un bon de commande reste une facilité de fonctionnement interne qui est donc bien de la responsabilité du CE. Le visa du gestionnaire, qui souventes fois est la seule signature que l'on trouve sur un bon de commande (et encore) est juste une assurance pour le fournisseur que le truc ne tombe pas du ciel.

Etant un document propre au fonctionnement spécifique de l'établissement, je maintiens que le CE est fondé à décider qui signe quoi comme il le veut et que le gestionnaire peut simplement exprimer qu'en l'absence de son visa, il ne garantit pas l'existence des fonds. D'où l'intérêt de passer par son visa (qu'il peut lui même déléguer à la personne qui suit les crédits). Qu'un cuisinier signe les bons de commande de la nourriture, qu'un chef des travaux signe les bons de commande du J1, ça me semble le reflet d'une bonne organisation dans la mesure où les contrôles existent et que les intéressés travaillent en bonne intelligence.

Encore une fois, et avant d'en savoir plus sur le fonctionnement de l'établissement concerné, arriver en débutant en voulant expliquer aux personnels en place qu'il faisait mal les choses et qu'on va s'occuper de tout ça bon sang de bonsoir, c'est l'assurance d'une rencontre violente avec un mur des de brefs délais.

Wait and ... wait and ...wait and see ... and wait.

Le bon de commande n'est-il pas un acte d'engagement ?

LMDV/LG a écrit:

Encore une fois, et avant d'en savoir plus sur le fonctionnement de l'établissement concerné, arriver en débutant en voulant expliquer aux personnels en place qu'il faisait mal les choses et qu'on va s'occuper de tout ça bon sang de bonsoir, c'est l'assurance d'une rencontre violente avec un mur des de brefs délais.

Wait and ... wait and ...wait and see ... and wait.

Je plussoie, avec cette réserve que, ne rien changer à l'existant, certes, mais dans la limite des prescriptions législatives et réglementaires. Car j'ai cru comprendre qu'en l'occurrence, chez notre ami, les BC n'étaient pas du tout signés dans les formes, à savoir ni par le CE, ni par le GM par délégation, ce qu'il convient de changer au plus vite; pour le reste, rien ne s'oppose à ce que le cuisinier continue à viser les BC

A noter: en matière de restauration, la signature du menu par le CE vaut BC je ne sais plus ou je l'ai lu, mais je l'ai lu qlq part p-ê bien chez le taulier justement...

Moi aussi je l'ai lu quelque part.
Au même endroit je pense...
Comme quoi tout le monde connaît les bonnes adresses.

c'est ce que j'ai dit !!!
Si le menu est signé du chef, pourquoi ne pas laisser un chef de cuisine faire les commandes, s'il le fait bien (en jetant un œil).

Je tiens à préciser à LMDV , que je me pose des questions comme tous bon gestionnaire en matière règlementaire , que je sache personne en arrivant en début de carrière ,n'avait la science infuse et le forum en témoigne. Je sors des IRA et on insiste durant la formation sur les aspects juridiques, donc j'essaie d'être dans les clous tout simplement .
J'ai de leçon à donner à personne ni même la prétention de révolutionner le service d'intendance , ni même de porter atteinte au travail de mon prédecesseur , donc il faut arrêter de s'imaginer qu'on veuille embêter le monde parce qu'on est jeune attaché. Je vais pas m'excuser, non plus ,de vouloir bien faire.
Merci pour vos témoignages et vos réponses.

newgest a écrit:

Je tiens à préciser à LMDV , que je me pose des questions comme tous bon gestionnaire en matière règlementaire , que je sache personne en arrivant en début de carrière ,n'avait la science infuse et le forum en témoigne. Je sors des IRA et on insiste durant la formation sur les aspects juridiques, donc j'essaie d'être dans les clous tout simplement .
J'ai de leçon à donner à personne ni même la prétention de révolutionner le service d'intendance , ni même de porter atteinte au travail de mon prédecesseur , donc il faut arrêter de s'imaginer qu'on veuille embêter le monde parce qu'on est jeune attaché. Je vais pas m'excuser, non plus ,de vouloir bien faire.
Merci pour vos témoignages et vos réponses.

Faut jamais s'excuser de vouloir faire correctement son travail et, en plus, c'est pas parce que vous débutez que vous êtes complètement stupide. Au contraire, avec un oeuil neuf, on voit souvent mieux ce qui dysfonctionne (parfois depuis très longtemps)... Après, il faut savoir agir avec tact et discernement ce qui ne s'apprend pas forcément à l'école (aussi bonne soit elle).
Bon courage à vous.

Je suis d'accord avec vous à 100%, c'est pour cela que ce forum est interessant parce qu'il donne une vision plus pratique de ce que l'on nous enseigne en formation.
La manière de communiquer est très importante , il faut trouver le juste milieu , entre montrer au CE qu'on est pas débile et lui faire comprendre qu'on apprend le métier aussi ! C'est un positionnement très délicat , on essaye de marquer son territoire de manière respectueuse et en toute humilité , cela me semble indispensable!

Merci à vous Rapoutouk

Tous les gestionnaires - et pas qu'eux - sont confrontés quotidiennement à une injonction paradoxale : faire respecter un minimum de procédures dans l'intérêt même du service sans heurter des gens qui recherchent avant tout leur petit confort personnel.
Simplement dans le cas des gestionnaires les c...-c...'s ont un pouvoir de nuisance quasi-illimité et un comportement parfois moins adulte que celui de leurs élèves. Même en centrale c'est plus facile (et pourtant...). Il faut une bonne de dose d'humilité et de GRH pour réussir dans ce métier (moi je n'en ai pas, donc j'ai fait autre chose).
Il faut lire le bêtisier du forum c'est édifiant (et follement drôle).

LMDV/LG a écrit:

Juste une remarque pour un nouveau. Il est important de marquer "son territoire" en prenant son poste et d'indiquer que l'on entend faire les choses "by the book". En revanche chercher à tout reprendre en main en poussant à l'extrême le micro-management, c'est la gamelle assurée. Vérifier les choses, notamment par pointage, oui; ne rien laisser faire sans avoir tout vérifié et contrôlé au préalable, non.

Anonymous a écrit:

Je tiens à préciser à LMDV , que je me pose des questions comme tous bon gestionnaire en matière règlementaire , que je sache personne en arrivant en début de carrière ,n'avait la science infuse et le forum en témoigne. Je sors des IRA et on insiste durant la formation sur les aspects juridiques, donc j'essaie d'être dans les clous tout simplement .
J'ai de leçon à donner à personne ni même la prétention de révolutionner le service d'intendance , ni même de porter atteinte au travail de mon prédecesseur , donc il faut arrêter de s'imaginer qu'on veuille embêter le monde parce qu'on est jeune attaché. Je vais pas m'excuser, non plus ,de vouloir bien faire.
Merci pour vos témoignages et vos réponses.

@ notre collègue "Newgest" : débuter est une période difficile mais également privilégiée dans la mesure où l'on a tout à apprendre .

A chacun son art et sa manière de prodiguer aux collègues, jeunes ou pas, les fruits d'une expérience .
Ce que vous écrit LMDV /LG est à lire comme un sage conseil, et non comme une critique .

Bon courage à vous

Bon, je donne aussi ma vision.

La base tout d'abord.
Un bon de commande est un marché (qu'il soit écrit ou non), c'est un contrat. A ce titre il doit être autorisé par le CA par le biais de l'EPCP. La signature d'un marché autorisé par le CA est du ressort de l'ordonnateur. Ce dernier peut en déléguer la signature à son adjoint et ou à son gestionnaire et à personne d'autre. Le gestionnaire ou l'adjoint ne peuvent subdéléguer cette signature. Ca c'est la règle et elle n'est pas à mon sens contestable.
Concernant la restauration, la circulaire n°88-079 prévoit que la signature du gestionnaire (et pas de son adjoint ou du cuistot) est suffisante lorsque le CE a déjhà pris la décision d'engager les dépenses en signant le menu.

La pratique.
Il est normal et sain que le gestionnaire connaisse ces textes et en rappelle l'existence. Aprés si tout le monde est d'accord, il organise son service comme il veut en prenant des libertés avec la règle qui ne prêtent pas à conséquence. On peut tout à fait concevoir que l'adjoint du gestionnaire ou le cuisinier passe des commandes dont le double soit visé aprés coup par le gestionnaire. d'ailleurs je ne saurais trop recommander aux gestionnaires de formaliser une délégation à leur profit de la part de l'ordonnateur pour les commandes courantes.

LMDV/LG a écrit:

Rien n'interdit donc à l'ordo de désigner le cuisinier comme son pouvoir pour les bons de commande dans le domaine de la restauration dans la mesure où il y a un document.

Désolé LG, mais pour moi c'est impossible selon la règle qui veut qu'il ne puisse y avoir délégation sans texte. Ors, hormis l'adjoint et le gestionnaire, aucune autre personne ne peut avoir délégation du chef d'établissement car aucun texte ne l'autorise.

Pour continuer avec cette querelle byzantine, je persiste à penser qu'un bon de commande n'est ni un acte ni une pièce comptable. Du reste, il ne remonte pas avec le compte fi et, pour moi a la même valeur qu'un bon de livraison ou un accusé de réception de commande comme en envoie l'UGAP. A partir de là, qu'on l'appelle délégation, pouvoir ou encore mandat, l'autorisation donnée à un agent de signer certains bons de commande est similaire à celle qu'on donne pour la réception des recommandés ou la remise des espèces à la TG. C'est une facilité de fonctionnement interne qui n'est pas soumise aux strictes conditions de délégation du décret n°2005-1145 du 9 septembre 2005.

pour avoir eu droit il y a quelques années à un contrôle du Trésor, j'ajoute que non seulement cette idée de mandat n'est pas rejetée par les auditeurs mais elle est même fortement encouragée. En clair, les gens du Trésor ne comprennent pas que dans de gros établissements, des systèmes formalisés et contrôlés de délégations ne soient pas mis en place.

Cela dit, pour avoir eu droit par la suite à un contrôle sur pièces de CRC, j'ajoute que même si le juge des comptes ne s'oppose pas à ces pratiques, il est très clair pour rappeler que ça impose des contrôles réguliers, notamment par sondage et que ça ne dégage aucune responsabilité. Donc comme toujours, les 3 règles de base: prudence, prudence, prudence.

LMDV/LG a écrit:

Pour continuer avec cette querelle byzantine, je persiste à penser qu'un bon de commande n'est ni un acte ni une pièce comptable...

On va pas se fâcher pour ça ; mais on parle théorie et réglementation au-delà de la pratique quotidienne. Au moins es-tu d'accord qu'un bon de commande est un contrat et un marché ? Si c'est le cas il doit respecter (en théorie) les règles définies par le code de l'Education... que ces dernières ne soient pas adaptées au fonctionnement d'un EPLE est à la fois une certitude... est une autre question.

Je viens de comprendre ce qui nous faisait diverger. C'est cette idée de marché et de contrat. J'ai tellement l'habitude que les commandes soient passées selon les termes d'un marché formalisé (et qui peut d'ailleurs préciser qui signera les bons de commande) que j'ai perdu de vue que beaucoup d'EPLE faisait encore des commandes sans formalité préalable et pour lesquelles le bon de commande devient effectivement une pièce substantielle.


Ca fera un argument de plus pour rappeler aux collègues l'intérêt qu'il y a à faire des marchés publics.

Un marché formalisé qui prévoit que les bons de commande seront signés par un autre que l'ordonnateur me paraît entaché d'une erreur de droit. C'est équivalent à une délégation de signature à quelqu'un qui ne peut la recevoir (si c'est le cuistot) ou à une délégation irrévocable (!!!). Dans un marché à bons de commande, le bon de commande reste un acte d'engagement.
On ne peut pas, par marché, s'autoriser à passer outre les règles de droit.

Moi je voudrais dire à notre ami débutant que dans ma baraque... il n'y a aucun bon de commande concernant les denrées de la DP, tout se fait par téléphone, par le MO encadrement et/ ou le chef de cuisine ! En revanche, les deux mêmes me tiennent correctement le stock des denrées avec Presto, fournissent à l'intendance des bons de livraison dûment pointés et en bon ordre pour les mettre dans le duplicata des mandats, s'assurent du coût journalier de ce qu'ils achètent et me garantissent l'essentiel de l'équilibre financier.

J'adorerais que, dans la foulée, ils m'écoutent un poil quand je leur signale l'existence d'un code des marchés publics et que ça serait pas si mal de formaliser nos prévisions d'achat. En attendant un prochain contrôle qui vienne casser cette bonne ambiance, le service est rendu, je contrôle de loin en loin, et au moins pendant ce temps-là je peux espérer faire environ 80 % du travail qui m'est assigné, si et seulement si je fais 160 % du temps de travail pour lequel je suis rémunéré s'entend.

Si tu peux faire mieux que chez moi, fais-le ! Si notamment ça passe par le fait de te rendre compte que les bons de commande papier n'ont pas de réelle utilité (ça ne m'étonnerait pas qu'ils ne soient faits que pour épater la galerie et encombrer la compta), supprime-les pour améliorer le travail sur d'autres points...

L'intendant zonard a écrit:

Moi je voudrais dire à notre ami débutant que dans ma baraque... il n'y a aucun bon de commande concernant les denrées de la DP, tout se fait par téléphone, par le MO encadrement et/ ou le chef de cuisine ! En revanche, les deux mêmes me tiennent correctement le stock des denrées avec Presto, fournissent à l'intendance des bons de livraison dûment pointés et en bon ordre pour les mettre dans le duplicata des mandats, s'assurent du coût journalier de ce qu'ils achètent et me garantissent l'essentiel de l'équilibre financier.

J'adorerais que, dans la foulée, ils m'écoutent un poil quand je leur signale l'existence d'un code des marchés publics et que ça serait pas si mal de formaliser nos prévisions d'achat. En attendant un prochain contrôle qui vienne casser cette bonne ambiance, le service est rendu, je contrôle de loin en loin, et au moins pendant ce temps-là je peux espérer faire environ 80 % du travail qui m'est assigné, si et seulement si je fais 160 % du temps de travail pour lequel je suis rémunéré s'entend.

Si tu peux faire mieux que chez moi, fais-le ! Si notamment ça passe par le fait de te rendre compte que les bons de commande papier n'ont pas de réelle utilité (ça ne m'étonnerait pas qu'ils ne soient faits que pour épater la galerie et encombrer la compta), supprime-les pour améliorer le travail sur d'autres points...

C'est pareil chez moi!

Sauf qu'étant en collège "simple", je ne fais que 45h/semaine!

Le Forgeron a écrit:

Un marché formalisé qui prévoit que les bons de commande seront signés par un autre que l'ordonnateur me paraît entaché d'une erreur de droit. C'est équivalent à une délégation de signature à quelqu'un qui ne peut la recevoir (si c'est le cuistot) ou à une délégation irrévocable (!!!). Dans un marché à bons de commande, le bon de commande reste un acte d'engagement.

c'est méconnaitre le fait que, dans le marché à bons de commandes, le prix est fixé au moment de la passation du marché. S'il y a engagement comptable, c'est donc à ce moment là qu'il est réalisé, et pas au moment du BC, qui n'est que la simple exécution du marché.

Je ne parle pas du prix, mais de la quantité...
Tu méconnais le principe du marché à bons de commandes : les bons de commande y existent (c'en est même le principe). Donc les quantités varient.
Puis-je ajouter que, quand bien même j'aurais méconnu les principes du marché à bon de commande, et que la compétence de l'ordonnateur y aurait été liée, cela ne l'aurait pas pour autant autorisé à s'en déssaisir irrégulièrement ?

Le Forgeron a écrit:

Je ne parle pas du prix, mais de la quantité...
Tu méconnais le principe du marché à bons de commandes : les bons de commande y existent (c'en est même le principe). Donc les quantités varient

... et?! la fixation des quantités ne ressortent de l'ordo qu'en tant que le prix dépend de celles-ci, mais là?!

Le Forgeron a écrit:

Puis-je ajouter que, quand bien même j'aurais méconnu les principes du marché à bon de commande, et que la compétence de l'ordonnateur y aurait été liée, cela ne l'aurait pas pour autant autorisé à s'en déssaisir irrégulièrement ?

Cf plus haut. Se déssaisir de quoi? on se déssaisit lorsqu'on exerce pas une compétence que l'on a; mais là?!

Un marché à bon de commande vaut autorisation de commander (comme la signature du menu) sans avoir besoin d'une délégation formalisée... mais - à mon sens - uniquement pour le gestionnaire ou l'adjoint du CE.

C'est en tout cas mon analyse.

Mais bon, on va pas se prendre la tête pour ça...